Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et du commerce international
OTTAWA, le mercredi 2 mai 2012
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd'hui, à 16 h 17, pour examiner le document intitulé Présentation au Parlement de la proposition de services et de droits connexes de Passeport Canada, daté mars 2012, conformément à la Loi sur les frais d'utilisation, L.C. 2004. ch. 6, par. 4(2).
Le sénateur A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international poursuit son examen du document intitulé Présentation au Parlement de la proposition de services et de droits connexes de Passeport Canada, daté mars 2012, conformément à la Loi sur les frais d'utilisation.
Cet après-midi, le comité accueille les représentants de trois ministères. Nous accueillons, d'Affaires étrangères et Commerce international Canada, Marc Vidricaire, directeur général, Politique consulaire et représentation, et Bradley Bélanger, directeur, Direction de la planification des ressources financières.
Nous accueillons Julie Lalonde-Goldenberg, directrice générale, Partenariats interministériels et offres de service, Direction générale de service aux citoyens, Service Canada, et Maria Romeo, directrice, Division des programmes frontaliers améliorés, Direction des programmes frontaliers, Direction générale des programmes, Agence des services frontaliers du Canada.
Je crois comprendre que les témoins d'Affaires étrangères et Commerce international Canada n'ont pas de déclaration préliminaire à faire. Vous avez entendu les témoignages qui nous ont été présentés et vous êtes ici pour répondre aux questions qui s'inscrivent dans votre domaine d'expertise.
La représentante de Service Canada prononcera une déclaration liminaire.
[Français]
Julie Lalonde-Goldenberg, directrice générale, Partenariats interministériels et offres de service, Direction générale de service aux citoyens, Service Canada : Merci beaucoup madame la présidente, bonjour, c'est avec plaisir que je saisis cette occasion de parler de la façon que Service Canada aide Passeport Canada dans la mise en œuvre du programme de passeport en tant qu'agent de prestation de services.
Lancé en 2005, Service Canada fait partie du portefeuille de Ressources humaines et de Développement des compétences. Son travail consiste à servir de guichet unique afin de faciliter l'accès aux renseignements, aux programmes et aux services du gouvernement et de répondre aux besoins des Canadiens. Grâce à notre réseau national intégré de prestation de services, les Canadiens peuvent obtenir des services gouvernementaux qu'ils veulent ou dont ils ont besoin, de la façon et au moment qui leur convient, que ce soit par Internet, par téléphone, par courrier postal ou en se rendant à l'un de nos bureaux.
[Traduction]
Or, notre collaboration avec Passeport Canada précède le lancement des initiatives de Service Canada. Une entente pilote a été conclue dès 2004 en vue d'élargir l'accès aux services de passeports au moyen de l'utilisation des Centres Service Canada aux quatre coins du pays pour compléter le réseau de prestation de services en personne de Passeport Canada et combler les lacunes, plus particulièrement dans les régions éloignées et rurales.
L'entente pilote s'est avérée positive et, depuis l'introduction de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental par les États-Unis, notre rôle a gagné en importance. En effet, en 2007, Passeport Canada a demandé à Service Canada d'offrir des services d'agent réceptionnaire de demandes de passeport dans une centaine de Centres Service Canada. Cela visait à répondre à la hausse anticipée de demandes, sachant que des millions de Canadiens qui franchissent la frontière des États-Unis devront être munis d'un passeport valide.
[Français]
Dans les bureaux où nous offrons des services d'agents réceptionnaires, nous recevons les demandes des clients, nous nous assurons qu'elles sont complètes et que les renseignements qui y figurent sont exacts, nous percevons les paiements et transmettons les demandes et documents nécessaires à Passeport Canada aux fins de traitement. Les clients canadiens peuvent bénéficier de cette aide en personne sans avoir à défrayer des frais administratifs.
Service Canada offre maintenant des services d'agents réceptionnaires dans 144 centres Service Canada. Ces services constituent une partie importante de nos activités et représentent environ 11 p. 100 du nombre total de nos transactions en personne.
Avec l'intégration de nos bureaux au réseau de service d'agents réceptionnaires de passeport Canada, plus de 80 p. 100 des Canadiens peuvent obtenir des services en personne dans un rayon de 100 kilomètres d'où ils demeurent.
[Traduction]
Dans 14 de ces 144 bureaux, nos employés qui assurent les services vérifient aussi les pièces d'identité, ou ce que nous appelons les documents attestant la citoyenneté. Ils le font pour ensuite remettre ces documents aux clients, ce qui permet de calmer leurs appréhensions et leur évite les désagréments qui pourraient être associés au fait de devoir envoyer leurs documents par la poste.
S'il est vrai que la facilité d'accès que Service Canada offre à ses clients est un des avantages importants de notre partenariat, l'amélioration de la qualité des demandes reçues par Passeport Canada en est un autre. Les employés de Service Canada sont formés pour corriger les erreurs que comportent les demandes devant le client. Le fait de corriger ces erreurs au début du processus élimine la nécessité de rappeler les clients et permet de raccourcir le délai de traitement comparativement à celui des demandes envoyées par la poste, lorsque des erreurs sont décelées. Grâce à un suivi étroit et à l'amélioration des compétences de nos agents, nous avons pratiquement éliminé les erreurs dans les demandes présentées par l'intermédiaire de nos bureaux. Nous aidons ainsi Passeport Canada à respecter ses normes de service, ce qui compte énormément dans le cadre du modèle de frais d'utilisation qu'a adopté Passeport Canada.
Nous sommes une composante importante du réseau de prestation de services de passeport. L'an dernier, les bureaux de Service Canada ont reçu plus de 480 000 demandes, soit environ 10 p. 100 de l'ensemble des demandes de passeports reçues par Passeport Canada.
À titre d'agent de Passeport Canada, nous suivons ses directives. Dans le cadre de la méthode du recouvrement des coûts qu'applique Passeport Canada, nous travaillons en étroite collaboration afin de déterminer comment tirer parti du réseau de prestation de services de Service Canada pour optimiser la délivrance des passeports.
[Français]
Nous offrons des services à Passeport Canada selon le principe du recouvrement des coûts. Bien que nous continuions de mettre l'accent sur le service à la clientèle afin de permettre aux Canadiens d'obtenir leur passeport, nous sommes très conscients qu'il importe de surveiller les coûts de la prestation de services.
Nous sommes heureux d'aider Passeport Canada à administrer le programme et nous continuerons de nous assurer que les Canadiens bénéficient d'un service rapide, courtois, sécuritaire et efficace lorsqu'ils communiquent avec Service Canada.
[Traduction]
Nous collaborons d'ailleurs actuellement avec Passeport Canada à l'élaboration d'un plan visant à mieux faire connaître le nouveau barème tarifaire et le modèle de passeport électronique aux Canadiens qui communiquent avec Service Canada, que ce soit par Internet, par téléphone ou en personne.
[Français]
Il me fera plaisir de répondre à vos questions et à celles des membres de ce comité.
Maria Romeo, directrice, Division des programmes frontaliers améliorés, Direction des programmes frontaliers, Direction générale des programmes, Agence des services frontaliers du Canada : Madame la présidente, bonsoir. Mon nom est Maria Romeo et je suis directrice de la division des nouveaux enjeux liés aux programmes frontaliers améliorés de la direction générale des programmes à l'Agence des Services frontaliers du Canada.
J'aimerais remercier le comité de me donner l'occasion de pouvoir vous parler aujourd'hui du rôle de l'ASFC dans le traitement des voyageurs, ainsi que des mesures que nous prenons pour assurer l'intégrité des documents du point de vue des opérations frontalières.
[Traduction]
Le mandat de l'Agence des services frontaliers du Canada consiste à assurer la sécurité et la libre circulation des personnes et des marchandises légitimes, tout en empêchant celles qui présentent une menace d'entrer au Canada. Elle offre des services dans quelque 1 200 points de service dans tout le Canada et dans 39 autres à l'étranger.
En 2011, les agents des services frontaliers au Canada ont traité plus de 95 millions de voyageurs. Les opérations de sécurité à la frontière de l'agence font partie d'un vaste continuum mis en place pour assurer la prospérité économique du pays et la sécurité de ses citoyens. Afin de remplir son mandat, l'ASFC s'appuie sur les principes de la gestion des risques pour repousser la frontière en évaluant le niveau de risque associé aux personnes ou aux marchandises avant leur arrivée à la frontière physique.
Pour ce faire, l'ASFC commence par déployer un réseau international composé d'une soixantaine d'agents de liaison affectés dans des endroits stratégiques dans plus de 40 pays. Ces agents se concentrent principalement sur les activités d'interception destinées à lutter contre la migration irrégulière au Canada. Ils recueillent également des renseignements sur les nouvelles tendances en matière de migration irrégulière, les nouvelles méthodes de falsification des documents de voyage et les activités des présumés passeurs de clandestins. Ces renseignements sont communiqués à nos agents de première ligne, ici au Canada, ce qui leur permet de prendre des décisions pratiques éclairées quant aux personnes qui peuvent ou ne peuvent pas être autorisées à entrer au pays.
À l'arrivée, toutes les personnes qui désirent entrer au Canada sont tenues de présenter une preuve d'identité. Le gouvernement du Canada recommande aux citoyens canadiens de voyager munis d'un passeport canadien valide, car il s'agit du seul document de voyage et d'identité fiable et reconnu universellement dont disposent les Canadiens pour voyager à l'étranger.
À partir du printemps 2013, tous les nouveaux passeports canadiens délivrés seront des passeports électroniques — la transition au passeport électronique doit débuter à la fin de cette année.
Le passeport électronique canadien sera doté d'une puce électronique intégrée dans la couverture arrière du document. La puce renforcera la sécurité du passeport et le rendra difficile à falsifier. Aux postes frontaliers équipés de lecteurs électroniques de documents, le passeport électronique est placé dans un lecteur optique qui lit la zone lisible à la machine, ce qui permet également de lire la puce.
Aux postes frontaliers non équipés de lecteurs électroniques de documents, les agents des services frontaliers continueront d'examiner les passeports des voyageurs, comme ils le font actuellement, en confirmant les autres caractéristiques de sécurité, telles que les images holographiques. Pour l'agence, la sécurité et l'intégrité des documents de voyage, tels que les passeports, sont fondamentales pour assurer la protection de la frontière. L'agence travaille en collaboration étroite avec ses partenaires nationaux et internationaux pour améliorer l'intégrité des documents afin de réduire la fraude et l'usage abusif des programmes gouvernementaux.
Conformément à ses principes de gestion des risques, que j'ai évoqués précédemment, l'ASFC a recours à une approche à plusieurs volets pour assurer l'intégrité des documents.
Au cours des dernières années, l'ASFC a pris des mesures pour mettre en œuvre une stratégie complète de lutte contre la fraude aux documents avant l'arrivée au Canada, à la frontière et sur le territoire canadien. Parmi les éléments clés de cette stratégie figurent un programme de frais administratifs pour les transporteurs qui amènent des personnes non munies des documents réglementaires au Canada, un réseau d'agents de liaison de l'ASFC à l'étranger et une formation sur la reconnaissance de la fraude documentaire dispensée aux agents des services frontaliers, ainsi que des outils pour déceler les documents frauduleux.
Nos agents de liaison à l'étranger apportent du soutien à l'échelle internationale aux compagnies aériennes, en les aidant à intercepter les personnes non munies des documents réglementaires avant qu'elles ne montent à bord d'un avion en partance pour le Canada et en dispensant une formation sur l'intégrité des documents à leurs homologues étrangers. En première ligne, ici au Canada, les agents des services frontaliers vérifient l'authenticité du passeport. De plus, l'Unité de l'intégrité des documents de l'ASFC effectue l'analyse des documents suspects et détecte la fraude à l'étranger et aux points d'entrée et, de pair avec ses partenaires nationaux et internationaux, intervient à titre de centre d'expertise.
L'ASFC travaille en collaboration étroite avec ses partenaires, tels que Citoyenneté et Immigration Canada et Passeport Canada, pour veiller à la circulation sans encombre des voyageurs à la frontière. Les ministères et les organismes échangent régulièrement des renseignements sur la validité des documents de voyage afin de s'assurer que les documents présentés à la frontière sont effectivement légaux.
Le Plan d'action frontalier Par-delà la frontière s'inscrit dans le cadre de la collaboration étroite avec les partenaires. L'ASFC continue de collaborer avec ces partenaires, tant à l'intérieur du pays qu'avec les États-Unis, pour tirer parti des initiatives actuelles destinées à faciliter les voyages et à maintenir la sécurité à la frontière canado-américaine.
[Français]
Madame la présidente, je termine ici mes observations préliminaires et me ferai un plaisir de répondre aux questions éventuelles du comité.
[Traduction]
La présidente : Merci pour vos exposés et votre présence ici aujourd'hui.
Le sénateur Downe : J'ai une question pour Mme Lalonde-Goldenberg. Dans votre exposé, vous avez indiqué que les services de passeport offerts par Service Canada n'entraîneraient pas de frais additionnels pour les clients; est-ce exact?
Mme Lalonde-Goldenberg : Oui, c'est exact.
Le sénateur Downe : Plus loin dans votre exposé, vous précisez que vous offrez le service en collaboration avec Passeport Canada selon le principe du recouvrement des coûts; alors l'organisme vous soumet-il certains des frais qu'il percevrait normalement pour un passeport régulier?
Mme Lalonde-Goldenberg : Selon notre modèle de recouvrement des coûts, nous facturons Passeport Canada pour les services que nous offrons. Il y a différents types de frais pour les services que nous offrons, mais, essentiellement, les frais que nous exigeons de Passeport Canada sont le coût unitaire du prix de la transaction que nous assurons. Cette méthode a été établie à la lumière d'études des temps et des mouvements, afin que l'on puisse s'assurer que le coût est toujours pertinent et que les frais sont perçus régulièrement dans le cadre des demandes que nous prenons et que nous traitons pour lui.
Le sénateur Downe : Dans 130 de vos bureaux, vous effectuez une certaine procédure, et, dans 14 autres, vous effectuez une procédure améliorée. Pour les 130 bureaux, quels sont les frais unitaires que vous percevez à Passeport Canada et quels sont les frais que vous percevez pour les 14 autres bureaux qui offrent le service amélioré?
Mme Lalonde-Goldenberg : Pour le service de base, nous percevons 12,39 $ l'unité. Lorsque nous ajoutons le service amélioré, nous facturons 14,14 $.
Le sénateur Downe : Ce sont de beaux chiffres ronds. Peut-être que cela comprend la TPS.
Quant au service amélioré que vous offrez dans les 14 autres bureaux et pour lequel vous percevez 2 $ additionnels, il s'agit seulement de la validation de la preuve de la citoyenneté canadienne et de la remise des documents au client. Est- ce exact?
Mme Lalonde-Goldenberg : C'est exact.
Le sénateur Downe : C'est là le seul service additionnel pour ces frais supplémentaires?
Mme Lalonde-Goldenberg : Oui, c'est exact.
Le sénateur Downe : Passeport Canada a-t-il manifesté un intérêt à étendre les services que vous offrez dans ces 14 centres Service Canada pour les offrir dans les 141 centres?
Mme Lalonde-Goldenberg : Comme vous l'avez appris de ma déclaration, nous offrons ce service en tant qu'agent, alors nous communiquons constamment avec Passeport Canada pour voir comment nous pouvons améliorer les services. Les décisions relatives à la prestation de services de passeport relèvent bien entendu de Passeport Canada, qui rend évidemment ces décisions en fonction d'un certain nombre de facteurs. Il y a eu des discussions et certaines discussions sont en cours à l'heure actuelle, mais c'est ce qu'on nous a demandé de faire.
Le sénateur Downe : Merci pour votre réponse. Selon votre exposé, 11 p. 100 des personnes qui se présentent sur place à vos bureaux reçoivent un service de passeport. Quel est le montant total remboursé par Passeport Canada? Le sauriez- vous, par hasard?
Mme Lalonde-Goldenberg : La facture totale pour Passeport Canada en 2010-2011 s'élevait à 4 952 000 $.
Le sénateur Downe : C'est encore un beau chiffre rond.
[Français]
Le sénateur Fortin-Duplessis : Ma question s'adresse à la personne qui voudra bien y répondre. J'aimerais que vous me confirmiez si le nouveau passeport électronique rendra les passages aux frontières plus rapides?
[Traduction]
Mme Romeo : Je peux certainement répondre à cette question. Le nouveau passeport contribuera à la sécurité des passages frontaliers. Toutefois, comme ces passeports n'existent pas actuellement, je ne peux pas parler de leur incidence sur la rapidité du passage frontalier.
[Français]
Le sénateur Fortin-Duplessis : Que se passera-t-il si une puce dans un passeport électronique ne fonctionne pas? Est- ce que le passeport sera toujours valide ou bien les usagers doivent le retourner pour que vous en mettiez une qui fonctionne?
[Traduction]
Mme Romeo : Je peux vous dire ce qui arriverait dans l'immédiat si l'Agence des services frontaliers du Canada tombait sur un passeport dont la puce ne fonctionne pas. Pour toute question relative au remplacement ou à la façon de gérer cela, Passeport Canada doit intervenir.
Si une personne présentait à la frontière un passeport dont nous n'arrivions pas à lire la puce, nous aurions des mécanismes de rechange. Nous examinerions les caractéristiques de sécurité sur le passeport. Si nous soupçonnions la présentation d'un passeport frauduleux, alors la personne serait renvoyée à un deuxième interrogatoire pour un examen approfondi et une validation.
[Français]
Le sénateur Fortin-Duplessis : Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais 95 pays, dont les États-Unis, le Royaume- Uni et la France, utilisent déjà des passeports électroniques et ce, depuis plusieurs années. Avez-vous demandé si les gens ont signalé une défaillance de la puce électronique?
[Traduction]
Mme Romeo : Encore une fois, je ne sais pas si une agence de services frontaliers se serait penchée sur cette question. C'est Passeport Canada qui devrait répondre à cette question, comme il a mené une analyse.
[Français]
Le sénateur Fortin-Duplessis : J'avais une autre question, mais je crois que vous ne serez pas en mesure d'y répondre. Je vous remercie.
[Traduction]
La présidente : Voulez-vous quand même lui poser la question, juste pour la mettre au défi?
[Français]
Le sénateur Fortin-Duplessis : Aux États-Unis, on délivre aussi des passeports électroniques, depuis 2006, les experts ont démontré que les puces pouvaient être piratées et que les criminels peuvent pouvoir utiliser les lecteurs disponibles sur Internet afin de voler des données personnelles contenues dans la puce. Cette révélation a forcé le gouvernement américain à émettre des étuis pour ranger le passeport pour ne pas que les gens puissent voler les données sur la puce. Pouvez-vous nous dire si la technologie canadienne serait encore plus sécuritaire?
[Traduction]
Mme Romeo : Encore une fois, malheureusement, c'est Passeport Canada qui pourrait répondre à cette question.
La présidente : Sénateur Fortin-Duplessis, je suis certaine que Passeport Canada passera le témoignage en revue. Peut-être obtiendrons-nous des réponses écrites à vos deux questions, si c'est possible.
Le sénateur D. Smith : Je suis assez convaincu de ce que je m'apprête à dire, et peut-être que vous pouvez le confirmer. Pardonnez-moi si je reviens toujours sur cette question, mais, comme le compte rendu peut le révéler, j'ai eu de la difficulté à obtenir des billets parce que mon nom est courant. Un journaliste m'a téléphoné aujourd'hui pour me dire qu'il avait vu à la télévision que quelqu'un portait le même nom que moi aux États-Unis et avait fait quelque chose de mal l'année dernière, mais il était dans la vingtaine.
Lorsque les préposés hésitent et qu'ils doivent téléphoner, ils veulent toujours savoir la date de naissance exacte. Je ne suis pas dans la vingtaine, cela fait très longtemps.
La puce réglerait-elle vraiment le problème? Autrement dit, j'aurais une puce et je serais la seule personne à jamais posséder cette puce particulière. Croyez-vous que cela réglerait le problème que j'ai éprouvé dernièrement?
Mme Romeo : Je ne peux certainement pas confirmer que la puce réglera tous les problèmes, mais l'Agence des services frontaliers du Canada serait en mesure — si vous traversiez la frontière muni d'un passeport électronique — de lire la puce et la ZLA, de déverrouiller la puce, et votre photo s'afficherait. Nous pourrions assurément vous identifier à l'aide du passeport.
Le sénateur D. Smith : Je n'utilise pas habituellement mon passeport lorsque je me déplace au Canada. J'ai une carte NEXUS, qui fonctionne bien, mais elle n'est pas munie d'une puce. Elle affiche seulement la date de naissance. Quelle est votre expérience de NEXUS et de l'efficacité de ce système?
Mme Romeo : Je ne peux pas évoquer mon expérience personnelle de NEXUS. Toutefois, le programme NEXUS est un programme binational entériné par le Canada et les États-Unis. Il s'agit d'un programme efficace que nous appuyons assurément et que nous continuerons d'appuyer.
Le sénateur D. Smith : Voilà comment je procède lorsque je me déplace au Canada. Peut-être devrai-je obtenir un passeport à puce et employer cette méthode. À vrai dire, cela semble prometteur, parce que j'ai éprouvé beaucoup de frustration dans les derniers mois.
La présidente : Vous pourriez peut-être le mettre à l'essai et venir nous dire s'il fonctionne.
Le sénateur D. Smith : Les expériences personnelles nous intéressent toujours, alors, pourquoi pas? Il s'agirait d'une expérience directe.
La présidente : Je n'ai pas votre problème, ni avec mon prénom ni avec mon second prénom. Je compatis avec vous, mais je ne suis pas certaine que le passeport électronique soit la solution. J'entends dire qu'il devrait l'être, dans la plupart des cas.
Le sénateur D. Smith : C'est ce qu'on dit. Il réglera le problème grâce à la puce.
La présidente : Oui, exactement.
Le sénateur D. Smith : On ne peut pas fabriquer une fausse puce, est-ce ce que vous croyez?
Mme Romeo : Je ne peux pas confirmer qu'il est impossible de fabriquer une fausse puce, mais je sais que nous devrions déverrouiller la puce, ce qui afficherait votre photo et les données biographiques et biométriques vous concernant.
Le sénateur D. Smith : D'accord.
[Français]
Le sénateur Nolin : J'aurais une question pour les représentants d'Affaires étrangères et Commerce international Canada. L'introduction du passeport électronique nécessite-t-il, au sein de votre organisation, une nouvelle structure, de la formation additionnelle, donc des coûts?
Marc Vidricaire, directeur général, Politique consulaire et représentation, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Au sein de notre organisation, des coûts additionnels, non, pas vraiment. Au niveau des passeports émis à l'étranger, je ne sais pas dans quelle mesure ou quand Passeport Canada va être prêt à émettre ce genre de passeport à partir de l'étranger. Nous sommes responsables que pour les passeports émis à l'étranger, les services consulaires. Passeport Canada relève du ministère des Affaires étrangères.
Je pense que cela va prendre un certain temps avant que les passeports électroniques soient disponibles, puissent être émis à partir de l'étranger. De toute façon, les passeports sont émis au Canada. Alors, c'est Passeport Canada qui va émettre les passeports. Donc, il n'y aura pas de coût, pour les affaires consulaires, pour Affaires étrangères et Commerce international Canada.
Le sénateur Nolin : Expliquez donc aux membres du comité en quoi consistent les frais consulaires de 25 $.
M. Vidricaire : Les frais consulaires de 25 $ introduits en 1995, c'est pour payer pour les services consulaires, c'est-à- dire pour l'assistance aux Canadiens en détresse, les cas d'enlèvement d'enfant, les Canadiens emprisonnés et qu'on doit assister et pour les services indirects aussi, les assistances financières. Donc ce n'est pas pour les services relié au passeport, c'est pour tous les autres services consulaires, en fait. Mais dans une certaine mesure, seulement pour le passeport, c'est seulement pour les cas où les Canadiens ont perdu leur passeport. Là on va calculer un peu de temps pour l'assistance consulaire, mais pour ce qui est de l'émission comme telle des passeports, maintenant les passeports sont émis au Canada, mais nos agents consulaires reçoivent les formulaires. Passeport Canada nous compense pour cela. Donc, le 25 $, c'est vraiment pour les services strictement consulaires d'assistance aux Canadiens à l'étranger.
Le sénateur Nolin : À ce moment-là, dans les frais de 135 $, le 25 $, on ne le retrouve pas à ce moment-là? Votre 25 $ n'est pas dans le 135 $.
M. Vidricaire : Le 25 $, je ne sais pas.
Le sénateur Nolin : Ce qui finalement sera le passeport de 10 ans, le plus répandu.
M. Vidricaire : Oui, le 25 $ va toujours être là.
Le sénateur Nolin : Peut-être que Monsieur Bélanger pourra répondre à ma question. Dans les états financiers au 31 mars 2011, Passeport Canada, selon la note six des états financiers vérifiés du fonds renouvelable de Passeport Canada pour l'année jusqu'au 31 mars 2011, le fonds a perçu et remis à votre ministère des frais consulaires de 86 millions et j'oublie les sous additionnels et de 95 millions pour 2010.
Quelle serait la conséquence pour vous, parce qu'en ce moment les passeports, c'est cinq ans. Le jour où on va étaler sur 10 ans votre 25 $, quelle sera la conséquence financière pour vous?
Bradley Bélanger, directeur, Direction de la planification des ressources financières, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Juste une clarification, les frais sont déposés directement dans le fonds consolidé de revenu. Cela ne vient pas au ministère. C'est l'arrangement qu'on a fait en 1995.
Le sénateur Nolin : Pourquoi à ce moment-là dans les états financiers, disent-ils spécifiquement que le fonds renouvelable de Passeport Canada a perçu et remis au ministère des Affaires étrangères et Commerce international Canada des frais consulaires de 86 millions en 2011 et de 95 millions en 2010?
M. Bélanger : Vous parlez de notre rapport de performance?
Le sénateur Nolin : Pas le vôtre, le fonds de Passeport Canada, ils ont un fonds.
M. Bélanger : Dans nos états financiers, ce qui est remis dans le montant, on a approprié un montant de 65 millions et les frais collectés par Revenu Canada sont déposés dans le fonds, consolidé de revenu.
M. Vidricaire : C'est peut-être une erreur de Passeport Canada de l'avoir présenté comme cela. Ils vont recevoir les fonds, naturellement, les fonds sont versés au fonds consolidé, mais en fonction de l'argent reçu pour les frais consulaires.
Le sénateur Nolin : À ce moment-là, il y a peut-être un jeu comptable et, pour eux, c'est plus clair de dire que cet argent a été perçu par eux, à cause de votre charge?
M. Vidricaire : Nous nous sommes appropriés une partie de cet argent, le 65 millions qui est mis dans nos états financiers.
Le sénateur Nolin : Quelle sera la conséquence financière pour vous de collecter à tous les 10 ans plutôt qu'aux cinq ans, 25 $ pour vous? Je présume qu'il y a une réduction de 50 p. 100?
M. Vidricaire : C'est une très bonne question et justement on ne le sait pas. On ne sait pas combien de gens vont prendre le passeport de 10 ans par rapport au passeport de cinq ans parce que les deux vont continuer d'exister et, dans les premiers cinq ans de la vie du passeport de 10 ans, on va recevoir le même montant. À partir de 2013, les gens vont pouvoir prendre le passeport de 10 ans. Donc, avant de voir toutes les conséquences, cela va prendre cinq ans. C'est seulement en 2018, la première année où on va voir l'impact. Par contre, à partir de 2013, on va le savoir dans la mesure où on va savoir combien de gens vont avoir choisi le passeport de 10 ans. Au début, Passeport Canada disait que c'est 70 p. 100 des gens qui vont opter pour un passeport de 10 ans, maintenant ils sont rendus à 80 p. 100.
Effectivement, cela va poser un problème parce que si on veut garder le même niveau de revenu, il faudra planifier sur une période de 10 ans et cela peut être une question à débattre parce que, pour l'instant, on réussit à équilibrer combien coûtent les services consulaires par rapport à l'argent versé parce que c'est censé être équivalent, parce que ce sont des frais. Sur une base de cinq ans, on arrive à équilibrer mais sur 10 ans, cela va être la seule façon. À partir du moment où vous allez avoir les passeports de 10 ans, les gens vont renouveler leur passeport, cela va prendre cinq ans avant de recevoir l'impact, en 2018, l'impact des passeports de 10 ans pendant cinq ans va compter, donc les revenus devraient baisser et en 2023, les passeports de 10 ans reviennent pour être renouvelés. Cela va nous causer un problème et on doit absolument revoir notre mode de compensation pour les services consulaires.
Le sénateur Nolin : Passeport Canada a fait face aux mêmes problèmes. On les avait devant nous la semaine dernière et on a vu leur graphique et on le voyait, le sénateur De Bané a justement identifié la chose. Il y a définitivement non pas une baisse mais une chute dans les revenus à partir de la cinquième année, mais ils ont planifié ce phénomène sans savoir combien de Canadiens prendraient le passeport de cinq ans versus le passeport de 10 ans. Ils ont quantifié à cause de la demande qu'ils nous font de 135 $, ils ont vraiment évalué leurs coûts, leurs besoins financiers, et vous ne semblez pas avoir procédé à cette analyse. Vous ont-ils consultés?
M. Vidricaire : Définitivement, ils nous ont consultés. Il faut penser que, pour l'instant, les montants qu'on reçoit compensent pour les coûts consulaires, techniquement, c'est-à-dire que cela s'équilibre sur une base de cinq ans. Il y a des hauts et des bas. Par exemple, 2012 sera une année importante au niveau d'émission des passeports parce que c'est là où les États-Unis ont imposé des passeports. En 2007, il y a eu une grosse demande. Il y a eu des fluctuations.
Dans notre cas, le problème, c'est que la solution d'augmenter ou de doubler, par exemple, les frais consulaires avec les passeports, cela nous amènerait une situation d'équilibre pour cinq ans et une situation de surplus important pour les cinq années qui suivent. Et là, on ne doit pas avoir de surplus, on ne peut pas se mettre à baisser les prix des passeports.
Le sénateur Nolin : Par contre, vous aurez un déficit.
M. Vidricaire : On devra regarder d'autres moyens pour arriver à équilibrer les frais, et c'est une des choses qu'on va regarder présentement. On a regardé certain modèle, mais d'attacher le financement des services consulaires à l'étranger et à la centrale, parce qu'il faudrait penser qu'il y a des gens qui s'occupent du consulaire, dont moi à la centrale, uniquement sur les passeports, cela peut-être un problème sauf si on nous donne la permission de le faire sur 10 ans. C'est vraiment un défi effectivement. C'est un casse-tête pour nous.
Le sénateur Robichaud : Pour enchaîner sur la question du sénateur Nolin, est-ce que les chiffres qui nous ont été donnés par Passeport Canada à un moment donné pourraient ne pas représenter vraiment ce qui va arriver? Parce que vous nous dites que les frais consulaires qui font partie du passeport étaient dans les projections. Est-ce que cela pourrait changer les chiffres que nous avons reçus?
M. Vidricaire : Au niveau du coût du passeport pour l'instant, les frais consulaires sont restés à 25 $ pour le passeport de cinq et de 10 ans. Est-ce que cela va devoir être revu en fonction de la volonté d'équilibrer les coûts consulaires avec les frais consulaires payés, probablement. On n'a pas d'idée de l'impact. L'impact sera en fonction du nombre d'individus qui vont choisir le passeport de 10 ans et cela, il y a plusieurs études. Je sais que Passeport Canada a fait plusieurs projections mais ce ne sont que des projections. Comme nos frais doivent rencontrer nos besoins, mais en même temps ne doivent pas les dépasser, il faut attendre la première année, de voir le résultat de 2013 au niveau du nombre de passeport de 10 ans qui seront choisis, la proportion. Et là, à ce moment-là, on aura vraiment une projection sur laquelle on pourra se baser pour voir comment. Il y a d'autres solutions, on pourrait percervoir 25 $ seulement pour les passeports pour adultes. La carte NEXUS n'est pas comprise là-dedans et beaucoup d'individus choisissent la carte NEXUS pour voyager surtout aux États-Unis. Ce n'est pas non plus sur les passeports pour enfants. En 1995, les passeports pour enfants existaient, mais on pouvait encore avoir les enfants sur nos passeports canadiens.
Est-ce qu'on va étendre cela à d'autres documents ou est-ce qu'on va chercher d'autres moyens de faire payer les frais consulaires? Il faut penser que les frais consulaires sont payés par les gens qui prennent des passeports mais ce n'est pas nécessaire d'avoir un passeport pour avoir droit aux services consulaires.
Donc, cela aussi, c'est une question. On demande aux gens de nous prouver qu'ils sont Canadiens quand ils sont à l'étranger, mais on ne demande pas de voir le passeport canadien. Il y a des gens qui ont des services consulaires, mais qui n'ont pas nécessairement un passeport canadien.
Le sénateur Robichaud : Si vous demandez qu'ils fournissent des preuves qu'ils sont Canadiens, est-ce que le passeport n'est pas le document par excellence?
M. Vidricaire : Oui, c'est le cas, mais il y a des pays moindres où on peut voyager sans passeport. C'était le cas du Mexique et de la République dominicaine. Ils viennent d'imposer le passeport. Mais il y a aussi des Canadiens qui ont d'autres citoyennetés que la citoyenneté canadienne et qui peuvent voyager avec leur autre passeport et qui peuvent se retrouver en difficulté et faire appel aux services de nos ambassades à l'étranger. Donc, on va vérifier s'ils sont Canadiens, avec la citoyenneté canadienne, mais il se peut qu'ils n'aient pas de passeport canadien.
Le sénateur Robichaud : On pourrait donc s'attendre à ce que, dans quelques années, ces projections changent d'une façon, sinon majeure, du moins sensible, dépendamment du nombre de personnes qui vont de 10 à 50. C'est ce que vous nous dites, n'est-ce pas?
M. Vidricaire : Oui, et comme ce sont des frais d'utilisateur, à ce moment-là il va falloir passer par la loi pour revoir les frais d'utilisateur, avec tout ce que la loi impose. C'est pour cela qu'il faut se préparer, mais il faut avoir une bonne idée, car les frais sont prévus pour compenser des coûts réels et on ne peut pas recevoir plus en frais que les coûts; c'est là le défi, effectivement.
Le sénateur Robichaud : Ma deuxième question est pour Mme Lalonde-Goldenberg, de Service Canada. Dans le budget qui est devant nous, est-ce que Service Canada va subir des coupes de budget et une diminution des ressources humaines?
Je pose la question parce que, à un moment donné, cela pourrait affecter le service que vous allez rendre aux gens pour Passeport Canada, n'est-ce pas?
Mme Lalonde-Goldenberg : Merci, excellente question. C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre complètement, mais les services de passeports que nous livrons pour Passeport Canada sont des services, comme je l'ai mentionné auparavant, pour lesquels Passeport Canada nous paie. Donc, cela nous permet de nous assurer d'avoir les ressources pour faire ce travail. C'est pour cela que le coût de nos services est facturé. Cela veut dire que, du moment que Passeport Canada nous demande d'offrir ce service, nous allons nous assurer que des agents de réception sont en place pour le faire.
Le sénateur Robichaud : Je comprends bien cela, mais encore faut-il que vous ayez des agents sur place.
Mme Lalonde-Goldenberg : Absolument.
Le sénateur Robichaud : La semaine dernière, on parlait du fait que c'est Service Canada qui va assurer un service aux gens de l'Île-du-Prince-Édouard. Cela veut dire que vous allez avoir une charge additionnelle car vous n'aurez plus de bureau de passeport à cet endroit. Est-ce que vous allez avoir suffisamment de gens pour offrir le service que les gens de l'Île-du-Prince-Édouard s'attendent à recevoir?
Mme Lalonde-Goldenberg : Sans pouvoir dire catégoriquement qu'il n'y aura pas de coupes dans notre ministère, car il y en a partout, je peux dire que les postes des gens en place pour offrir les services ne seront pas supprimés. Par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard où nous avons des agents de réception dans les cinq bureaux, les postes de ces gens ne seront pas supprimés et ils vont continuer d'être là pour assurer le service, incluant le service de passeport.
Le sénateur Robichaud : Les gens à Service Canada n'assurent pas seulement des services pour Passeport Canada, n'est-ce pas? Il y a l'assurance-emploi et aussi beaucoup d'autres services. Est-ce que vous pouvez me donner une idée des services que vous assurez dans les bureaux locaux?
Mme Lalonde-Goldenberg : Absolument. Dans les bureaux locaux, comme vous le mentionnez, nous avons l'assurance- emploi, le Régime de pensions du Canada, la pension de vieillesse; ce sont les programmes clés pour notre ministère. En plus, il y a d'autres programmes que nous assurons pour le ministère, comme le Programme de protection des salariés; il y a des programmes pour les apprentis. Nous donnons aussi des renseignements sur de nombreux programmes du gouvernement canadien dans nos centres de services.
Et puis, comme je l'ai mentionné, les services de passeport sont une partie importante de nos programmes et représentent à peu près 10 p. 100 de nos services en personne.
Le sénateur Robichaud : Je vais vous poser une question, mais je ne veux pas que vous la preniez comme une tentative de vous prendre en défaut. Comme vous recouvrez les coûts pour la délivrance des passeports, est-ce que les gens qui viennent pour des problèmes d'assurance-emploi vont passer au deuxième plan, étant donné que vous ne recouvrez pas les coûts pour cela?
Mme Lalonde-Goldenberg : C'est très important pour notre organisation de s'assurer que nous avons les ressources en place et les personnes qu'il faut pour desservir tous nos programmes. Dans les bureaux où il y a beaucoup de volume, il y a lieu d'imposer des files d'attente spéciales pour le service de passeport, pour être en mesure de gérer les temps d'attente pour les divers programmes.
Nous ne recouvrons pas les coûts pour offrir les services qui dépendent de notre ministère parce que, pour Service Canada, c'est une initiative du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Donc, notre ministère reçoit déjà des fonds pour mettre en œuvre ces programmes. Les budgets que notre ministère a pour livrer ces fonds vont à la prestation des services, donc cela devrait faire en sorte qu'il y ait les fonds nécessaires pour assurer la mise en œuvre de tous les programmes pour lesquels nous avons un mandat.
[Traduction]
Le sénateur Downe : J'aimerais poursuivre sur la lancée du sénateur Robichaud.
Si Service Canada offre ces deux types de services, qui varient en fonction de l'emplacement géographique, et que 14 bureaux sont en mesure de valider les documents de citoyenneté et que le modèle est tout à fait acceptable pour Passeport Canada, pourquoi y aurait-il des bureaux de Passeport Canada? Pourquoi ne chargerait-on pas Service Canada de toutes ces activités? Passeport Canada compte actuellement 34 bureaux au Canada, mais Service Canada en a plus de 144. Vous pouvez offrir ce service. Pourquoi Passeport Canada fait-il, essentiellement, la même chose que vous — pas toutes vos activités — dans 34 de ses bureaux alors que vous pourriez assurer la première étape des services pour tous les passeports à l'échelle du Canada selon un modèle de recouvrement des coûts de Passeport Canada et qu'on pourrait fermer ces 34 bureaux?
Mme Lalonde-Goldenberg : Merci pour votre question. Je vais commencer par dire que Passeport Canada serait mieux placé pour répondre à cette question. Nous sommes un agent de prestation des services heureux de collaborer avec Passeport Canada pour offrir des services, dans la mesure qu'il souhaite.
J'ai mentionné que nous offrons des services d'agent réceptionnaire dans 144 bureaux. Ce ne sont pas tous nos bureaux. Nous comptons plus de 330 bureaux au pays et plus de 600 points de service lorsque nous regardons les services mobiles réguliers, entre autres.
Nous sommes toujours heureux de discuter avec Passeport Canada, mais il est aussi très clair, comme vous l'avez mentionné, que Service Canada n'offre pas tous les services que Passeport Canada offre. Dans les bureaux où nous validons la naissance et la preuve documentaire de citoyenneté, nous offrons un service amélioré, essentiellement parce que les clients n'ont pas à donner leurs documents. Lorsque nous n'offrons pas ce service, nous prenons les documents et les envoyons à Passeport Canada.
Bien entendu, dans les bureaux de Passeport Canada, on peut obtenir un passeport d'urgence, et il existe aussi certaines demandes que Service Canada ne peut actuellement pas traiter, des demandes plus complexes que nous devons transférer aux services de passeport.
Le sénateur Downe : Il y a plus de 300 bureaux de Service Canada, et Passeport Canada a seulement demandé à 144 de vos centres de services d'offrir ses services et, de ce nombre, 14 offrent des services que nous appelons « améliorés ». Service Canada ne voulait pas qu'il y ait de concurrence avec ses bureaux existants, alors vous n'offrez pas ce service au même endroit qu'eux. Par exemple, vous n'offririez pas ce service à Ottawa, je présume.
Mme Lalonde-Goldenberg : Oui, nous l'offrons. Nos discussions avec Passeport Canada en vue de déterminer où nous allions offrir les services étaient surtout fondées sur les besoins de Passeport Canada, lorsqu'il y a des volumes de personnes à servir et qu'il n'y a pas de bureau avoisinant. Par conséquent, il y a un élément complémentaire dans notre réseau d'ensemble. À certains endroits, nous offrons tous les deux des services de passeport et, dans certains cas, c'est parce que le volume le justifie.
Le sénateur Downe : Passeport Canada vous paye, par exemple à Ottawa, pour offrir un service qu'il offre aussi à son bureau, mais si c'est votre bureau qui s'en charge, il vous défraie, est-ce exact?
Mme Lalonde-Goldenberg : C'est exact.
Le sénateur Robichaud : Quel service coûte le moins cher?
La présidente : Sénateur Robichaud, posez-vous une autre question? Si vous voulez une réponse, nous devrons la faire inscrire au compte rendu.
Je vais poser une question générale. Les discussions ciblent de plus en plus le passeport en tant que pièce d'identité. Il y a environ 10 ans, nous avons entrepris des discussions au sujet des cartes d'identité, qui ont été utilisées dans d'autres pays à des fins de scrutin et de déplacement, entre autres. Il s'agirait d'une carte qui confirme simplement l'identité.
À l'échelle internationale, comptons-nous de plus en plus exclusivement sur le passeport, ou cherche-t-on à implanter NEXUS ailleurs qu'aux États-Unis? Est-ce qu'un représentant du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pourrait répondre? Cela relève peut-être de votre domaine.
M. Vidricaire : Je vais répondre à la lumière de mes connaissances. Je ne connais pas très bien la question de l'élargissement de NEXUS. À vrai dire, nous avons établi ce programme avec les États-Unis, mais je n'ai pas connaissance d'une tentative de l'utiliser ailleurs. L'utilisation des passeports est presque devenue universelle.
J'ai mentionné qu'il y avait une époque où on pouvait aller au Mexique sans passeport canadien, en montrant seulement une preuve d'identité. Jusqu'à il y a un mois, on pouvait aller en République dominicaine avec seulement une pièce d'identité. Maintenant, vous avez besoin d'un passeport. Les gens se souviendront de l'époque où on pouvait aller aux États-Unis sans passeport. Maintenant, nous avons NEXUS, mais bien des gens utilisent leur passeport aussi. C'est plus le passeport qui devient la norme.
La présidente : Le passeport assorti d'une puce est conçu pour assurer l'identité, mais aussi pour empêcher la fraude dans le domaine des passeports canadiens. Nous continuons à entendre dire que notre passeport a une grande valeur à l'étranger. Ainsi, prévoyez-vous que l'utilisation inappropriée de notre passeport diminuera grâce à la puce, comptez- vous là-dessus?
Mme Romeo : Je peux répondre. C'est une excellente question.
Le nouveau passeport est beaucoup plus sécurisé. Toutefois, les personnes qui cherchent à frauder le gouvernement peaufinent elles aussi leurs méthodes. Nous voyons qu'elles modifient leur façon de faire : plutôt que d'altérer le document proprement dit et d'en faire un faux, des imposteurs utilisent des documents légitimes.
C'est la tendance que nous observons actuellement au chapitre des documents frauduleux. Toutefois, le passeport électronique nous donne la possibilité de détecter ces imposteurs.
La présidente : Étant donné la prolongation à 10 ans, vous devrez établir un différent système de suivi parce que le passeport sera valide plus longtemps, peut-être dans les mauvaises mains.
Mme Romeo : Oui, mais nous utiliserions toujours les mêmes caractéristiques de sécurité.
M. Vidricaire : J'ajouterais qu'il sera de plus en plus difficile de posséder ce qu'on appelle un faux passeport. Le problème alors, c'est le document que vous utilisez pour obtenir un passeport, et cela est un grave problème pour nos missions à l'étranger, lorsqu'il s'agit de prouver la citoyenneté canadienne d'une personne née à l'étranger. Dans bien des pays, il est assez compliqué de vérifier l'authenticité de ces documents, car une personne peut se procurer un certificat de naissance qui ne la concerne pas.
Nos missions constatent graduellement qu'elles doivent prendre beaucoup de précautions lorsqu'elles examinent les documents officiels que présentent les gens pour obtenir une preuve de citoyenneté canadienne. Cette difficulté s'accentuera à mesure que les passeports deviendront de plus en plus sécurisés.
La présidente : Il faut songer au coût pour mettre ces changements en œuvre. Il faut aussi comprendre les autres aspects que suppose le passeport de 10 ans. Si on regarde les problèmes de sécurité, les gouvernements essaient de suivre les activités criminelles, qui évoluent. Il faudra suivre les coûts entre le passeport de cinq ans et le passeport de 10 ans, mais il faudra aussi suivre les conséquences de l'utilisation inappropriée du passeport de cinq ans et du passeport de 10 ans.
Est-ce que quelqu'un fait cela? Est-ce la responsabilité de Passeport Canada? Est-ce la responsabilité du MAECI, de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou avez-vous un comité de coordination qui examinera les conséquences de ces actions dans leur ensemble plutôt que de regarder séparément les questions de frais d'utilisation et les problèmes de sécurité? Y a-t-il quelqu'un qui examine l'incidence d'avoir un passeport de 10 ans pour un Canadien?
Mme Romeo : Je crois que Passeport Canada serait chargé de cet aspect, mais nous avons tous un rôle à jouer à l'égard de l'intégrité des documents, lorsqu'il s'agit de garantir et de valider l'utilisation du document et de détecter les cas de fraude à la frontière, au moyen de droits consulaires, ou par l'entremise de Service Canada, au moment de l'examen des documents à l'appui. Il s'agit d'une responsabilité partagée à l'échelle du gouvernement.
M. Vidricaire : Nous communiquons presque chaque jour avec Passeport Canada en raison de notre responsabilité à l'égard de la délivrance de passeports aux personnes qui présentent une demande de l'étranger. Il y a une population assez vaste de Canadiens à l'étranger — près de 2,8 millions de Canadiens demeurent à l'étranger. Il n'est pas rare de voir des personnes demander un passeport canadien à partir d'un pays où les gens ne parlent pas l'une ou l'autre des deux langues officielles. C'est pourquoi nos services sont nécessaires pour aider les gens à demander un passeport.
Nous sommes au courant de cette réalité et travaillons avec Passeport Canada au chapitre de la formation, surtout celle de notre personnel embauché à l'échelle locale, qui consiste à détecter les cas éventuels de fraude. Passeport Canada est très sensibilisé à la question et je suis sûr que l'ASFC l'est aussi, tout comme le MAECI et Citoyenneté et Immigration Canada. Nous travaillons tous ensemble à ce chapitre. Toutefois, le défi est de taille, car, dans certains pays, la fiabilité des documents est vraiment un problème.
Par exemple, pour fournir une preuve de citoyenneté canadienne pour un enfant né à l'étranger, nous pouvons demander une analyse d'ADN. Nous utilisons de nouvelles technologies, alors il s'agit de quelque chose de nouveau.
La présidente : Avez-vous une question de suivi, madame le sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Oui, je voulais revenir à la question de la présidente, car nous avons soulevé ce point auprès des représentants de Passeport Canada. Encore une fois, l'intention est surtout d'obtenir votre avis — et tout le monde est invité à intervenir —, mais la question au sujet de la sécurité d'un passeport de 10 ans ne se rattache pas seulement aux personnes vivant à l'étranger ou aux personnes qui l'obtiennent par l'entremise d'un bureau consulaire. Vous pourriez invoquer le cas extrême du terrorisme national ici au Canada et dire que 10 ans est une longue période sans effectuer une quelconque vérification de l'identité de la personne, si celle-ci ne le fait pas volontairement. L'une des réponses que nous avons entendues, c'est que les gens pourraient décider de choisir un passeport de cinq ans, puis nous pourrions alors bien gérer la situation, mais ils ne sont pas obligés de le faire.
Êtes-vous tous convaincus, de vos différents points de vue, qu'il n'y a pas de menace accrue sur le plan de la sécurité en raison de cette période — 10 ans?
La présidente : La décision de répondre ou non est entièrement la vôtre.
Mme Romeo : Je ne peux me prononcer précisément sur la sécurité d'un passeport de 10 ans. Toutefois, je peux confirmer que, lorsque les personnes reviennent au Canada — dans le cadre des fonctions des agents des services frontaliers et de notre rôle de traitement et de contrôle des voyageurs —, nous effectuons des vérifications lorsque nous examinons le passeport. Le passeport est soumis à différentes bases de données de sécurité, alors nous avons l'occasion d'évaluer la personne lorsqu'elle arrive au pays.
Le sénateur Robichaud : À quelle fréquence découvrez-vous des passeports frauduleux?
Mme Romeo : Je n'ai pas toutes les données pour chaque cas. Toutefois, je peux dire que, en 2011, nous avons constaté que, des cas de documents frauduleux découverts, 75 p. 100 étaient des imposteurs détenant un passeport canadien dont la fraude avait été détectée par l'Agence des services frontaliers du Canada. C'est pour cette raison que je parlais de la tendance que nous pouvons observer en ce qui concerne les utilisateurs de passeport.
Le sénateur Johnson : Je me demandais si vous aviez constaté des problèmes provenant d'autres pays qui utilisent une technologie de puce semblable et si vous pouviez nous préciser quels pays le font.
Mme Romeo : Je n'ai aucune donnée relative à l'utilisation d'un passeport canadien comparativement à un passeport électronique à la frontière. Malheureusement, nos services n'établissent pas la distinction entre l'utilisation de ces deux types de passeports à l'heure actuelle.
Le sénateur Johnson : C'est intéressant.
Le sénateur D. Smith : Lorsque vous parlez d'un passeport d'imposteur, s'agit-il d'un passeport original où figure un nom erroné? Comment le définissez-vous?
Mme Romeo : Il s'agit d'un passeport original, mais la mauvaise personne l'utilise.
Le sénateur D. Smith : D'accord. C'est ce que je croyais.
Le sénateur Johnson : Je m'interrogeais au sujet des autres pays qui utilisent cette technologie. Vous ne le savez pas? C'est correct.
M. Vidricaire : Je sais que Passeport Canada s'est penché sur la question, car j'ai vu des rapports au sujet des études menées. En outre, de nombreux pays ont des passeports de 10 ans et des passeports électroniques. Nous rattrapons le retard au chapitre du passeport électronique; nous ne sommes pas dans le peloton de tête. Ses représentants pourraient probablement répondre à la question, j'en suis certain.
Le sénateur De Bané : Madame Romeo, lorsque vous découvrez un imposteur, quelle est la sanction? Que pouvez-vous faire?
Mme Romeo : Cela dépend de la personne et de sa citoyenneté. Par exemple, s'il s'agit d'un étranger qui arrive des États-Unis ou d'ailleurs, cette personne pourrait être immédiatement renvoyée ou nous pourrions la détenir et la renvoyer au deuxième interrogatoire pour un examen plus approfondi. Toutefois, s'il s'agit d'un citoyen canadien qui a le droit d'entrer au Canada, alors nous songerions à porter des accusations criminelles contre cette personne.
La présidente : Merci d'être venue. Comme vous pouvez le voir, beaucoup d'intérêt a été suscité, à l'égard non seulement du coût et de la Loi sur les frais d'utilisation, mais aussi de toute la question des passeports, de leur efficience, de l'opportunité d'adopter une technologie moderne et du passeport de 10 ans. Nos autres études nous ont révélé que le passeport de 10 ans présentait un certain intérêt dans le monde des affaires et ailleurs. Il sera intéressant d'observer, lorsque nous adopterons le passeport électronique — en ce qui concerne les cinq années comparativement aux 10 années —, les conséquences, prévues ou non.
Merci d'avoir fourni votre information et répondu aux questions qui se sont écartées de ce à quoi vous vous attendiez peut-être à votre arrivée. Au nom du comité, je vous remercie de nous avoir donné cette information.
Nous poursuivons maintenant avec la deuxième séance touchant l'examen du document intitulé Présentation au Parlement de la proposition de services et de droits connexes de Passeport Canada, daté mars 2012 conformément à la Loi sur les frais d'utilisation. Cela concerne les frais de passeport.
Nous avons avec nous, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Clyde MacLellan, vérificateur général adjoint du Canada, et Mme Wendy Loschiuk, vérificatrice générale adjointe.
Je crois comprendre que vous avez une déclaration à faire, et nous poursuivrons avec les questions. Bienvenue au comité.
Clyde MacLellan, vérificateur général adjoint du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada : Honorables sénateurs et sénatrices, je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui. Je suis accompagné de Wendy Loschiuk, vérificatrice générale adjointe, qui est chargée de nos audits de Passeport Canada.
Nous sommes très heureux que le comité examine cette étude des frais de passeport et nous espérons pouvoir répondre à toutes vos questions.
Nous n'avons pas fait de travaux récents sur cette question précise, mais certaines de nos constatations passées pourraient vous être utiles au cours de vos discussions. Notre audit de 2008 portait sur les frais imposés pour les services consulaires — frais inclus dans le coût d'un passeport pour adulte —, tandis que notre audit de 2009 examinait la façon dont Passeport Canada répondait à la hausse de la demande.
[Français]
Commençons par le chapitre de notre rapport de mai 2008, intitulé : La gestion des frais imposés par certains ministères et organismes, qui présentait les résultats de notre vérification de la gestion de 13 frais établis par six organisations fédérales, dont le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Nous avions examiné la façon dont ce ministère avait établi les frais pour services consulaires, avait calculé le montant à imposer pour les frais, avait évalué et surveillé l'efficacité des activités liées à l'établissement des frais et la façon dont il communiquait de l'information à ce sujet.
Nous avions constaté que le ministère avait attribué aux frais pour les services consulaires les coûts d'activité qui ne faisaient pas partie de celles inscrites dans la proposition initiale d'approbation des frais. Ces coûts additionnels correspondaient à des activités exécutées pour le compte de Passeport Canada et de citoyenneté et Immigration Canada. Nous avions remarqué que les frais perçus pour les services consulaires étaient plus élevés que les coûts de prestation de ces services, ce qui pouvait donner l'impression que le ministère n'avait pas établi les frais de manière à simplement recouvrer les coûts, comme l'exigeait la loi.
C'est pourquoi nous avions recommandé que le ministère des Affaires étrangères examine l'allocation des coûts et des activités associées aux services consulaires de façon à s'assurer que les frais demeurent conformes à l'autorisation pertinente et qu'ils excluent les coûts de services assurés au nom d'autres organisations qui ne font pas partie des frais pour les services consulaires.
[Traduction]
Lors de notre audit de mars 2009, nous avons fait rapport sur les services de passeport. Nous avions alors observé que Passeport Canada venait tout juste de lancer un nouveau modèle de prévision pour calculer le nombre de demandes de passeport qu'il devrait traiter afin d'établir son budget et de réviser sa capacité de production. Avec ces prévisions, le Bureau des passeports peut estimer ses revenus en multipliant le nombre de demandes de passeport attendu par les frais d'utilisation imposés. Il peut aussi estimer les dépenses à engager pour fournir les services requis.
Le Bureau des passeports avait éprouvé des problèmes avec l'ancien modèle, qui sous-estimait la demande de façon importante. Aussi, il avait élaboré un nouveau modèle qu'il croyait plus apte à lui fournir des prévisions exactes du nombre de demandes de passeport à traiter. Nous n'avons pas audité ce nouveau modèle, car nous ne nous sommes pas penchés à nouveau sur les services de passeport. Nous ne pouvons donc pas formuler de commentaires sur l'efficacité de ce modèle pour prévoir la demande.
Le comité souhaite peut-être demander aux représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international — je me rends compte que vous venez de le faire — et de Passeport Canada — à qui vous avez parlé plus tôt cette semaine — des renseignements détaillés sur le modèle de prévision et les composantes des coûts des frais de passeport — ce que vous avez eu l'occasion d'explorer avec eux, d'après ce que j'ai lu dans la transcription.
Madame la présidente, l'examen par votre comité de la proposition du gouvernement est, évidemment, une étape importante pour s'assurer que le montant imposé pour les frais de passeport correspond au coût et à la valeur du service rendu.
[Français]
Madame la présidente, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous répondrons avec plaisir aux questions du comité.
[Traduction]
La présidente : Puis-je poser une question d'information? Comment déterminez-vous le moment où effectuer ces audits? Est-ce selon votre charge de travail ou vos priorités?
Le sénateur D. Smith : C'est lorsqu'ils soupçonnent quelque chose.
La présidente : Vous observez peut-être une irrégularité et vous voulez l'explorer.
Vous avez commencé en disant que vous n'en avez pas effectué récemment. Évidemment, je vous pose donc la question : quand en ferez-vous un et comment s'intègre-t-il à votre modèle?
M. MacLellan : Je pourrais commencer. Je vais vous donner un large aperçu de la question qui consiste à déterminer ce qui fera l'objet d'un audit. Je demanderai ensuite à Mme Loschiuk de répondre à votre question sur ce que nous prévoyons faire pour Passeport Canada.
Essentiellement, comme vous l'avez indiqué, nombreux sont les éléments que nous prenons en considération au moment de planifier les audits. Nous tenons compte des risques qui, selon nous, existent au sein des ministères quant au rendement adéquat de divers programmes. Nous examinons les problèmes de ressourcement. Nous avons les nôtres. Nous examinons aussi les demandes qui ont été faites et les problèmes qui ont été soulevés. De plus, dans le cadre de la planification de notre bureau, nous tentons de jeter un regard global sur le gouvernement du Canada et de déterminer les éléments les plus préoccupants ou présentant un risque. Cela nous mène à des ministères particuliers et, à partir de là, à des problèmes précis qui touchent de manière importante les programmes et les questions de ces ministères.
Wendy Loschiuk, vérificatrice générale adjointe du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada : Je vous remercie beaucoup de la question.
Nous nous sommes déjà penchés sur Passeport Canada dans le cadre d'une série d'audits. Nous avons procédé à un examen en 2005 et ensuite à un suivi en 2007, pour vérifier ses réalisations. Notre travail en 2009 a généré des résultats, comme vous le dites, en raison notamment d'un événement. Vous vous souviendrez que, lorsque l'IVHO est entrée en vigueur aux États-Unis, il y avait des files de personnes sur le trottoir qui ne pouvaient pas profiter de leurs vacances de mars parce qu'elles ne pouvaient pas obtenir de passeport. Cela a été très médiatisé et critiqué, alors nous avons effectué un autre audit en 2009 en vue de vérifier si ces problèmes avaient été résolus parce que, comme vous le savez, en juin 2009, je crois qu'une autre IVHO entrait en vigueur, et nous voulions nous assurer que le même problème ne se reproduirait pas. Cela résume notre audit de 2009.
En général, avec Passeport Canada, nous examinons plutôt les problèmes. Si Passeport Canada a un rôle à jouer dans les problèmes que nous examinons, nous l'intégrons à notre audit. Par exemple, mon portefeuille inclut la sécurité et les affaires étrangères. Dans le cadre des activités connexes, nous pouvons déterminer que les activités et les services de Passeport Canada correspondent au secteur que nous observons.
En ce moment, aucun de nos audits prévus ne vise Passeport Canada particulièrement. Toutefois, nous pourrions l'inclure dans certaines de nos activités futures dans le cadre desquelles il aurait un rôle particulier à jouer.
La présidente : Par rapport à cela, nous avons entendu parler du passeport de cinq ans et du passeport de 10 ans et de la difficulté de savoir combien décideront d'opter pour un passeport de cinq ou 10 ans. Cela entraîne une question d'efficacité et de coût. Considéreriez-vous cela comme un problème à surveiller?
Mme Loschiuk : Nous ferions probablement le suivi des préoccupations ou de tout problème lié à la prestation des services de Passeport Canada au fur et à mesure que nous continuons de surveiller ses réponses à nos recommandations.
Nous gardons toujours un œil sur les activités d'un ministère ou d'un organisme puisque nous communiquons de nouveau avec lui et lui demandons comment il a répondu à nos recommandations. Si nous avions des préoccupations qui, selon nous, devraient faire l'objet d'un audit, nous prendrions cela en considération dans notre planification.
Le sénateur Downe : Je m'intéresse aux prévisions de Passeport Canada. Je remarque que vous en avez fait mention dans votre déclaration préliminaire. Passeport Canada nous a présenté des documents indiquant des recettes d'un peu moins de 600 millions de dollars par année. D'après ses prévisions, en 2017-2018, ses recettes seront de 574 millions de dollars. Elles chutent ensuite à 28 millions en 2018-2019 et restent inférieures à 100 millions de dollars jusqu'en 2023.
J'ai demandé aux responsables de Passeport Canada pourquoi ils offrent deux options — le passeport de 10 ans et le passeport de cinq ans. Ils ont indiqué qu'il y a deux pays importants — le Japon et, je crois, la Suisse — mais, avec tous les autres, on a le choix entre 10 ou 5, ce qui, selon moi, augmente les coûts.
Si l'on se penche sur les frais facturés, c'est 135 $ pour le passeport de 10 ans, mais 95 $ pour le passeport de cinq ans. Autrement dit, on paye 13,50 $ par année pour un passeport de dix ans, et 19 $ par année pour un passeport de cinq ans. Si le taux était le même, le passeport de cinq ans devrait coûter 67,50 $.
On prévoyait initialement que 70 p. 100 des Canadiens seraient intéressés par le passeport de 10 ans, et on indique maintenant 80 p. 100. Compte tenu des chiffres, je crois que bien plus de 80 p. 100 des personnes choisiront le passeport de 10 ans. On retourne ensuite aux prévisions selon lesquelles les recettes de Passeport Canada chutent totalement et demeurent faibles pendant un certain nombre d'années.
Il doit y avoir une façon d'introduire un passeport de 10 ans et d'éliminer progressivement l'option du passeport de cinq ou de 10 ans. Est-ce un élément que vous examineriez avec Passeport Canada ou le feriez-vous seulement dans le cadre d'un audit complet?
M. MacLellan : Laissez-moi commencer, et ma collègue pourra ajouter des commentaires.
Quant à l'ensemble des frais et à la question qui consiste à déterminer si tous les coûts sont couverts, vous avez absolument raison de dire qu'un des éléments importants est la prévision des recettes. Nous n'avons aucun commentaire particulier sur le bien-fondé d'un passeport de cinq ou de 10 ans et tout autre élément de cette nature. Cependant, vous voudriez certainement comprendre les éléments pour lesquels vous avez posé des questions : quelle est la popularité d'un par rapport à l'autre, et comment peut-on gérer cela de façon à garder un niveau d'activité relativement constant? Voilà un point à prendre en considération, dans la mesure du possible.
Selon moi, monsieur le sénateur, il s'agit certainement de questions prudentes à poser si vous voulez bien comprendre le document entre vos mains.
Mme Loschiuk : Monsieur le sénateur, je peux peut-être vous parler un peu du modèle de prévision.
Comme nous l'avons mentionné dans notre déclaration préliminaire, en 2009, Passeport Canada a dû changer de modèle parce que l'ancien donnait des chiffres erronés. Il n'était pas prêt au moment d'intervenir pour la première fois dans le cadre de l'IVHO; il ne s'attendait tout simplement pas à ce qu'autant de personnes demandent un passeport.
Grâce au nouveau modèle, Passeport Canada a corrigé le tir en tentant d'obtenir des renseignements plus exacts sur, entre autres, le nombre de personnes ayant un passeport, la date d'expiration probable, l'âge des titulaires et leur proximité par rapport à la frontière américaine. Un nouveau modèle posant beaucoup plus de questions pertinentes a été mis en place.
Malheureusement, je ne sais pas dans quelle mesure le nouveau modèle fonctionne bien. Je présume que Passeport Canada vous a donné des chiffres qu'il possède déjà depuis un an ou deux, chiffres qu'il a pu vérifier. Espérons que ses prévisions sont fondées sur de bons calculs.
Le sénateur Downe : Nous ne vous en tiendrons pas responsable. Ce sont ses chiffres, pas les vôtres.
Mme Loschiuk : D'accord.
Le sénateur Downe : Ma deuxième question concerne le rapport de la vérificatrice générale de 2005 dans lequel il est indiqué que Passeport Canada et le MAECI n'ont pas mené de consultations régulières au sujet des normes de service et de leurs liens avec les droits de passeport et les droits consulaires, comme ils sont tenus de le faire. Un témoin de Service Canada nous a déjà mentionné qu'il y a plus de 300 centres de service d'un bout à l'autre du pays, mais Passeport Canada n'a conclu de marché qu'avec 144 d'entre eux pour les services de passeport.
Ma question touche les divers degrés de service auxquels les Canadiens ont droit dans notre pays et pourquoi cela dépend de l'emplacement géographique. Il y a recouvrement des coûts, et je ne comprends pas pourquoi 34 bureaux de Passeport Canada offriraient des services complets dans certaines zones géographiques, tandis que les autres Canadiens pourraient tenter de trouver un de ces 144 Centres Service Canada. Les témoins précédents nous ont affirmé que certains d'entre eux sont situés dans la même zone géographique que le bureau de Passeport Canada.
Si l'on tente de réduire le double emploi et donc de réduire le coût des passeports pour les Canadiens, pourquoi n'y aurait-il pas regroupement des services et pourquoi certains Canadiens devraient se contenter d'un niveau de service plus faible que celui offert à d'autres Canadiens, selon leur lieu de résidence, alors qu'ils paient la même chose pour un passeport? Cela vous préoccupe-t-il?
M. MacLellan : Je ne crois pas que nous avons exploré la situation suffisamment pour la commenter, sénateur. Je suis désolé.
Mme Loschiuk : Non.
Le sénateur Downe : C'était mon temps de parole politique gratuit.
Le sénateur D. Smith : Vous voulez dire, comme à l'Île-du-Prince-Édouard?
Le sénateur Downe : Exactement.
Le sénateur Wallin : Je veux vous poser une question concernant la sécurité et l'audit connexe.
J'ai été consule à New York après le 11 septembre, et personne ne peut prévoir comment un événement semblable ou une autre initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental peuvent influer sur la demande au chapitre des déplacements et tout le reste, alors je ne m'y attache pas. Cela évolue.
Que comprend un audit de la sécurité dans une telle situation? Qu'examineriez-vous?
Mme Loschiuk : Au moment de notre premier audit de la sécurité en 2005, nous nous sommes posé les questions suivantes : a-t-on fait ce qu'il fallait faire pour assurer la vérification de l'identité? Les vérificateurs ont-ils fait l'objet d'une formation appropriée? Les personnes à qui les tâches ont été confiées ont-elles fait l'objet d'une vérification de sécurité adéquate?
Le processus d'assurance de la qualité mis en place a été vérifié. L'audit a également permis de déterminer si les personnes responsables disposaient d'outils appropriés et si elles étaient en mesure de prendre les bonnes décisions. Il a aussi examiné quels seraient les problèmes rencontrés si des Canadiens se présentaient à un consulat ou à une ambassade et qu'ils avaient besoin d'obtenir un passeport. Par exemple, dans le cas d'un Canadien ayant perdu son passeport, quelles étaient les dispositions de sécurité liées à la délivrance d'un passeport à l'extérieur du Canada?
Le sénateur Wallin : S'agit-il d'un plus gros problème ou d'une plus grande préoccupation? Le témoin précédent nous a affirmé que 2,8 millions de Canadiens vivent à l'étranger. S'agit-il d'un plus gros problème pour les personnes qui se trouvent à Kuala Lumpur et qui n'ont peut-être pas de copie de leur certificat de naissance ou s'agit-il aussi d'une grande préoccupation à Ottawa ou à Winnipeg?
Mme Loschiuk : La préoccupation soulevée dans le rapport d'audit de 2005 visait à déterminer si le processus de délivrance de documents était assorti de mesures de sécurité adéquates. Je crois que certains craignaient que ces documents soient considérés comme temporaires et qu'ils n'aient donc pas fait l'objet d'un même niveau de sécurité que les passeports, plus permanents. C'était en 2005, alors la situation a changé.
Le sénateur Wallin : C'est l'autre point que je voulais aborder.
En général, vu que cette question vous concerne, que pensez-vous de la puce?
Mme Loschiuk : Je n'ai effectué aucune vérification concernant la puce. Je n'ai vraiment aucun commentaire à faire à cet égard.
Le sénateur Wallin : Merci.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je vais vous poser la question en français, puis vous répondrez en anglais. Je veux revenir à votre vérification de 2008 aux Affaires étrangères. Ils vous ont précédé et j'aurais aimé que ce soit l'inverse.
[Traduction]
Est-il possible de faire revenir des témoins? Je veux revenir sur les frais consulaires de 25 $. Ils ont été vérifiés en 2008, et on leur a dit de refaire leurs devoirs. Il est évident que cela n'a pas été fait. Je veux comprendre ce qui s'est passé.
[Français]
Que leur avez-vous recommandé en 2008? Je lis vos remarques préliminaires et je veux explorer cela un peu plus. Parce que tout à l'heure, je suis resté un peu surpris par la réponse. Ils savent qu'il y aura des passeports de dix ans et juste par la structure de prix, on sait que les passeports de 10 ans seront beaucoup plus populaires que ceux de cinq ans.
Ils ne sont pas capables de prévoir au-delà de cinq ans le fameux 25 $ de frais consulaires. Je comprends que vous leur avez tapé sur les doigts en 2008, ils ont peut-être eu peur de vous, à un point tel qu'ils n'ont pas voulu explorer un peu plus que cinq ans pour le fameux 25 $. Mais je veux comprendre ce que vous avez examiné en 2008, ce que vous leur avez recommandé et que, de toute évidence, ils n'ont pas fait.
M. MacLellan : Merci de votre question. Comme vous l'avez mentionné, si vous le permettez, je vais répondre en anglais; avec les mots de comptabilité, j'ai de la difficulté en français.
[Traduction]
En 2008, nous avons vérifié les frais d'utilisation en général, comme je l'ai déjà mentionné. On a notamment vérifié les frais consulaires. Il est important de comprendre que les frais imposés pour les services consulaires, dont il est question aujourd'hui, font partie du montant total des frais de passeport. Comme vous l'avez entendu pendant le témoignage, Passeport Canada transfère au Trésor ce montant, qui figure dans l'état financier du ministère des Affaires étrangères.
Un des problèmes clés au moment de déterminer le caractère adéquat des frais consiste à établir le coût approprié par rapport aux recettes tirées des frais. Dans ce cas particulier, quels sont les coûts associés à la prestation des services consulaires par rapport aux 25 $?
La première fois que nous avons vérifié cela, le ministère des Affaires étrangères nous a informés du fait que le coût associé à la prestation des services consulaires dépassait de loin les frais. On peut donc dire que, si l'on calcule le montant par passeport...
Le sénateur Nolin : Ce serait exorbitant?
M. MacLellan : Cela coûterait beaucoup plus que 25 $, et la situation a entraîné un déficit qui a été reconnu et a fait l'objet d'un rapport en ce qui a trait à ces frais.
Cependant, et je crois que vous l'avez entendu pendant le témoignage, lorsqu'il est question de ce que l'on appelle la « comptabilité par activités » — et je crois que vous avez entendu ce terme durant un témoignage présenté plus tôt cette semaine —, il est important de s'assurer que seuls les coûts associés à la prestation des services consulaires sont reconnus comme activités et coûts connexes. De plus, les frais accessoires engagés par d'autres parties — les coûts indirects — sont inclus dans le calcul afin que l'on puisse connaître le coût total de la prestation des services consulaires, rien de plus, rien de moins.
Notre audit a révélé des problèmes quant à la répartition des coûts. Nous avons découvert que, parmi les coûts qui, nous avait-on dit, étaient associés aux frais consulaires, certains n'auraient pas dû être pris en considération. Le coût réel n'était pas aussi élevé qu'on l'avait mentionné. Dans notre rapport, nous avons recalculé les recettes et les dépenses et nous avons constaté que les frais consulaires avaient tendance à générer des profits. Ce problème ne touche pas Passeport Canada, car il ne fait qu'imposer des frais au nom de quelqu'un d'autre. Ce problème touchait exclusivement le ministère des Affaires étrangères et son travail.
Le problème était le modèle d'établissement des coûts utilisé. Le modèle d'établissement des coûts était inapproprié parce qu'il ne tenait pas compte du niveau d'activité exact des diverses parties et incluait trop d'éléments.
Le sénateur Nolin : Parlez-vous encore des Affaires étrangères?
M. MacLellan : Je parle encore des Affaires étrangères.
Le sénateur Nolin : D'accord.
M. MacLellan : Nous avons recommandé au ministère de revoir son modèle d'établissement des coûts et de vérifier s'il correspond à la structure des coûts associés à la prestation de ces services et s'il est conforme à l'approbation du Conseil du Trésor. Il a accepté. À ce moment-là, en 2008, il y avait beaucoup de discussions sur la possibilité d'offrir passeport de 10 ans et ses conséquences. Le ministère a accepté d'effectuer un tel examen, d'assurer la validité du modèle d'établissement des coûts afin que les chiffres soient exacts et de l'utiliser dans son rapport sur le rendement d'Affaires étrangères.
Nous n'avons pas vérifié cela depuis ce moment-là. J'ai examiné les documents du ministère. Dans son rapport sur le rendement, je vois que l'adoption d'un nouveau modèle d'établissement des coûts est mentionnée. J'ai entendu le témoignage des représentants d'Affaires étrangères selon lequel le ministère a un nouveau modèle d'établissement des coûts et les coûts et les recettes sont égaux. Cependant, je ne peux pas vous confirmer que c'est bel et bien le cas puisque je n'en ai pas fait le suivi. Évidemment, vous avez beaucoup de questions concernant non seulement les frais consulaires, mais aussi la confirmation qu'Affaires étrangères et Passeport Canada ont fait preuve de diligence raisonnable au moment d'élaborer leurs modèles d'établissement des coûts.
J'aimerais faire un dernier commentaire : une des activités que nous faisons souvent lorsque nous communiquons de nouveau et discutons avec les ministères est de vérifier les plans d'action qu'ils ont mis sur pied concernant nos recommandations, comment ils les ont mis en œuvre à un moment donné et si l'audit interne a joué un rôle dans la validation de certaines des préoccupations et de certains des problèmes soulevés.
J'espère avoir répondu à votre question.
Le sénateur Nolin : Ce qui me préoccupe encore plus, c'est le fait que les témoins ont mentionné précisément que, après cinq ans, ils plongent dans l'inconnu. Ils devront peut-être revenir. Qu'en est-il des prévisions?
J'ajoute aussi à ma préoccupation le fait que, dans le cadre de l'évaluation de Passeport Canada que vous avez effectuée en 2009, vous lui avez demandé de préciser son modèle d'établissement des coûts. J'ai particulièrement demandé aux deux responsables d'Affaires étrangères s'ils communiquaient avec Passeport Canada. Évidemment, on le consulte, on travaille ensemble. On a besoin de réponses, car les prévisions pour 10 ans sont pour 10 ans, et non pas pour cinq ans, et on verra ensuite dans cinq ans.
Je sais qu'il n'est pas question d'un montant faramineux par habitant, mais c'est la raison d'être de la demande. Avez-vous des commentaires à faire?
M. MacLellan : Comme je l'ai déjà mentionné à l'autre sénateur, mon seul commentaire est que l'examen des recettes et la compréhension du modèle qui les génère et leur lien avec les prévisions s'appliquent aussi aux coûts. Soyez sans crainte : une diligence raisonnable est exercée au chapitre de la détermination et de l'établissement de la structure des coûts ainsi que de la capacité de déterminer si le niveau de service à fournir sera touché par un changement dans 10 ans par rapport à cinq ans. Ces types de modèles seraient normalement utilisés pour aider à élaborer un barème tarifaire.
Le sénateur Nolin : Mon collègue, le sénateur Downe, a mentionné que le coût par année du passeport de cinq ans est beaucoup plus élevé que celui du passeport de 10 ans. Quelqu'un a fait le calcul. Quelqu'un a rassemblé ces chiffres. La semaine dernière, Passeport Canada nous a mentionné qu'il espérait que les Canadiens choisiraient le passeport de cinq ans parce que cela l'aiderait à simplifier ses activités au cours de la période de 10 ans. Cela me laisse encore plus perplexe parce que le prix sera plus élevé.
La présidente : Sénateur Nolin, cela peut faire l'objet de notre discussion.
Le sénateur Nolin : Vous voudrez peut-être demander aux témoins d'Affaires étrangères de revenir.
La présidente : Oui, nous en discuterons plus tard.
Dans le cadre d'un modèle, est-il juste d'affirmer que, à un certain moment donné, il faudra procéder à une réévaluation? Compte tenu de leur expérience, le changement s'est produit à la frontière, et personne n'avait prévu un tel afflux de demandes de passeport; ils ont été pris au dépourvu. Ils sont de retour et ont affirmé qu'ils feront une analyse. Au lieu de dire 10 ans et prévoir ce que les personnes feront dans cinq ou 10 ans, ils indiquent qu'ils réévalueront la situation après cinq ans. S'agit-il d'un modèle valide d'après votre audit?
M. MacLellan : Je vais vous donner une réponse à deux volets, si vous me le permettez. Lorsque nous vérifions n'importe quelle organisation, nous passons beaucoup de temps à examiner les modèles et le processus de détermination des prévisions. De façon très conceptuelle, je répondrais qu'il est certainement nécessaire de préciser les prévisions au fil du temps. Je considère cela comme un principe. Ce qui devient particulièrement problématique dans le contexte d'une proposition de frais d'utilisation en particulier, c'est que, lorsque nous avons effectué l'audit en 2008 — et je crois que c'est encore le cas aujourd'hui —, les frais d'utilisation ont considérablement attiré l'attention négative des utilisateurs touchés parce que, ce qu'ils veulent vraiment savoir, c'est si les frais sont trop élevés par rapport au coût ou s'ils interfinancent d'autres frais liés au service.
Même si votre commentaire selon lequel il s'agit, si vous voulez, d'un mal nécessaire et il est impossible de prédire l'avenir avec certitude est valide, il faut examiner et vérifier constamment la situation. Dans le contexte d'une proposition de frais d'utilisation, il est particulièrement important d'obtenir les meilleures prévisions possible, le plus rapidement possible, afin d'atténuer les risques qui peuvent découler d'une remise en question.
Le sénateur Wallin : D'après le point soulevé par la présidente et compte tenu de toutes les incertitudes dont il a été question — 11 septembre, ne pas savoir comment les Canadiens réagiront —, est-il acceptable de dire que nous examinerons cette question dans cinq ans pour voir si nos estimations étaient bonnes?
Mme Loschiuk : Je soulignerais que, même si nous n'avons pas vérifié son modèle quant à la prévision de la demande, qui constitue un élément, lorsque nous l'avons examiné en 2009, les prévisions s'étendaient sur cinq ans. D'après notre expérience, Passeport Canada a toujours établi des prévisions sur cinq ans. C'est comme cela qu'il a fonctionné par le passé, mais notre audit contient un tableau, pièce 5.3, de ses prévisions selon le nouveau modèle. Les prévisions pour l'exercice en cours, soit 2012-2013, ne s'écartent pas trop. Je suppose que l'on s'assurera que le nouveau modèle de prévision est exact et qu'il donne la bonne information quant à la demande. Si l'on examine les chiffres réels et les compare aux prévisions établies en 2009, on est assez près du but. C'est raisonnable.
Le sénateur De Bané : J'ai besoin de votre aide pour comprendre. Il y a des coûts fixes et des coûts variables. On nous a dit que la production d'un passeport de cinq ans ou de 10 ans coûte exactement la même chose. On tape « 5 » au lieu de « 10 » sur le clavier. Il y a des coûts fixes. Que je veuille un passeport pour une semaine ou pour 10 ans, il y a un processus à suivre, un coût de base fixe.
J'ai besoin de vous pour comprendre parce que, d'après ce que j'ai entendu, on établissait les coûts en vue de maintenir en poste un certain nombre de personnes affectées au traitement de ces demandes. Que ce soit pour cinq, 10 ou 20 ans, combien de frais devrions-nous imposer pour payer le salaire des personnes en poste? J'ai toujours cru que le plus difficile est de produire quelque chose au plus faible coût possible, mais on nous dit : « Non, non, un passeport de 10 ans coûtera la même chose qu'un passeport de cinq ans, mais nous devons imposer plus de frais. » Pourquoi plus? J'ai besoin de votre aide pour comprendre. Pourquoi doit-on augmenter les frais, si le coût est exactement le même?
M. MacLellan : Deux éléments expliquent cela. Vous avez raison de dire que, dans le cadre de l'établissement des coûts, il faut répartir de manière appropriée les coûts directs, ce qui peut inclure les salaires, les frais d'impression, toutes ces choses, la puce intégrée au passeport, ainsi que les coûts fixes, ce qui, dans le cas de Passeport Canada, comprendrait la technologie dans laquelle il a investi, les ordinateurs, l'usine de fabrication et toutes les choses connexes. Au moment de déterminer les frais, il faut tenir compte d'un certain nombre d'éléments. Il faut d'abord s'assurer que l'on peut déterminer de façon appropriée le coût par unité associé à la production de l'article en question.
Pour ce qui est de la proposition, qui est insuffisante d'après l'information fournie, je ne connais pas tous les éléments permettant de déterminer le coût par unité. Vous pouvez opter pour la comptabilité par activités qui est largement reconnue et utiliser comme référence le nombre de passeports sur lequel répartir les coûts fixes. Le nombre d'heures-personnes peut également servir de référence pour cette répartition, tant que cela est raisonnable par rapport au service fourni.
Vous ne répartiriez pas, par exemple, le coût des services de passeport selon le nombre de vérificateurs au BVG. Une telle corrélation n'aurait aucun sens. Après avoir fait cela, on connaît le coût de base associé aux frais.
Dans le cas des frais de passeport, il faut que ce que l'on impose ait rapport avec ce coût, compte tenu des changements prévus ou de la variabilité associée à la prestation de ce service. Si l'on croit que quelque chose changera la situation, il faut en tenir compte. En ce qui concerne le niveau d'effort associé à un passeport de cinq ou de 10 ans, je ne peux pas vous répondre.
Le sénateur De Bané : Pour le compte rendu, on dit que, pour 10 ou cinq ans, c'est la même chose.
M. MacLellan : Présumément, le calcul donnerait donc un coût équivalent. Il doit y avoir un autre facteur, que je ne connais pas puisque nous ne l'avons pas vérifié, cela explique les coûts supplémentaires qui entraînent un barème tarifaire différent.
Le sénateur De Bané : Le directeur des services financiers était ici. Je lui ai demandé ce qui coûterait le plus cher : un passeport de 10 ans ou un passeport de cinq ans. Il a dit que, non, c'est la même chose. Vous tapez « 5 » ou « 10 » sur le clavier; c'est la même chose. Je peux vous envoyer la transcription. C'était le directeur des finances. Il a dit que, pour eux, c'est la même chose.
La présidente : Il s'agit plus d'une discussion que d'une période de questions et réponses. Je vous rappelle que nous devons quitter la salle dans sept minutes.
Le sénateur De Bané : Cela intrigue M. MacLellan.
M. MacLellan : En guise de conclusion, vous avez absolument raison : ce sont les types de questions que vous devez poser pour vous assurer que la structure des coûts associés au service fourni correspond au coût de la prestation. Cela est essentiel à l'établissement des frais d'utilisation.
La présidente : Le sénateur De Bané a indiqué que nous avons fait preuve de diligence raisonnable et a posé ces questions. Je vous en remercie.
Le sénateur Downe : Si Passeport Canada est un organisme de recouvrement des coûts, je présume alors qu'aucun revenu supplémentaire ne revient au gouvernement chaque année.
M. MacLellan : D'après ce que je comprends, il s'agit d'un organisme de recouvrement des coûts qui fonctionne avec un fonds renouvelable. Essentiellement, les fonds demeurent dans un compte mis de côté dans les états financiers du gouvernement afin de compenser les années de fonctionnement continu. Vous savez que, peu importe le type d'exploitation, vous ne pouvez pas arriver à zéro tous les jours; c'est pourquoi on garde les fonds dans ce compte pour équilibrer les choses.
D'après moi, les fonds renouvelables sont regroupés au gouvernement du Canada, alors il y aurait une certaine recommandation dans les états financiers globaux. Essentiellement, vous avez bien compris.
Le sénateur Downe : Dans quelle mesure les organismes de recouvrement des coûts peuvent-ils omettre de recouvrer le coût total? Passeport Canada a mentionné que l'on ne recouvrerait pas les coûts pour les enfants. Est-ce courant?
M. MacLellan : En ce qui concerne le règlement concernant le recouvrement des coûts, il n'est pas nécessaire de recouvrer tous les coûts. La décision quant au montant à imposer doit être fondée sur le coût et ne peut pas le dépasser, mais il n'est pas nécessaire de recouvrer tous les coûts. Par contre, dans un tel cas, le ministère doit s'assurer qu'aucune allégation d'interfinancement n'est possible — par exemple, un utilisateur peut soutenir qu'il paye davantage afin qu'une autre personne paye moins. Cela devient un problème important à gérer pour le ministère et l'organisation qui impose les frais. À ce sujet, je n'ai aucun commentaire à faire sur ce qui est bien ou mal, mais, en réponse à votre question, c'est un risque particulier qu'il faut gérer.
Le sénateur Downe : Merci.
La présidente : Merci, monsieur MacLellan et madame Loschiuk, d'avoir répondu à nos questions et de nous avoir informés de votre travail.
(La séance se poursuit à huis clos.) |
