Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et du commerce international

OTTAWA, le mardi 3 novembre 2009

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd'hui, à 17 h 46, pour étudier l'émergence de la Chine, de l'Inde et de la Russie dans l'économie mondiale et les répercussions sur les politiques canadiennes.

[ Traduction ]

Le sénateur Consiglio Di Nino (président) occupe le fauteuil.

Le président : Bonjour, et soyez le bienvenu au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international. Le comité poursuit l'étude de l'émergence de la Chine, de l'Inde et de la Russie dans l'économie mondiale et de ses répercussions sur les politiques canadiennes.

Le comité entendra aujourd'hui le professeur Fen Hampson, directeur de la Norman Paterson School of International Affairs à l'Université Carleton, à Ottawa. M. Hampson est diplômé de l'Université de Toronto et, à la fin de ses études, il a reçu la bourse John Moss, qui souligne un leadership exceptionnel. Il est également titulaire d'une maîtrise en sciences économiques de la London School of Economics ainsi que d'une maîtrise et d'un doctorat de l'Université Harvard. J'espère que l'on vous paie bien, monsieur Hampson. Il est également lauréat de divers prix et récompenses.

Monsieur Hampson, nous vous écoutons.

Fen Hampson, directeur, Norman Paterson School of International Affairs, Université Carleton : Merci, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir exposer mes idées aux membres du comité. J'ai distribué un texte à l'avance et j'aimerais que le greffier du comité consigne le texte complet à l'annexe de mon exposé. Je ne lirai pas tout le texte.

Je vais faire quelques remarques sur la dimension économique de nos relations avec ces trois pays. À la fin de mon exposé, je ferai des commentaires d'ordre général au sujet de la dimension politique et diplomatique plus globale de nos relations avec ces trois pays.

D'entrée de jeu, je dois dire que nous ferions fausse route si nous regroupions ces trois pays dans une même catégorie. Ils sont généralement considérés comme une partie du groupe Brésil, Russie, Inde et Chine, le BRIC, et en l'occurrence le B est absent. Je le dis parce que ces pays sont différents sur les plans de l'économie, de leur impact dans le monde, de leur influence et des conséquences possibles pour le Canada. La Chine est le géant du groupe. Son économie de plus de quatre billions de dollars est déjà la deuxième ou la troisième au monde, selon la façon dont vous calculez. Je le précise parce que le renminbi demeure sous-évalué, de 20 à 40 p. 100 selon les estimations, et que l'économie chinoise est donc encore plus importante que son PIB théorique ne l'indique.

Pendant des années, la Chine a manipulé son taux de change pour produire d'énormes excédents de sa balance commerciale et de ses comptes de capitaux. Pour prévenir l'inflation, la Banque de Chine, jusqu'à il y a environ 18 mois, avait pour politique d'émettre des bons du Trésor et de retirer les fonds excédentaires de la circulation en réduisant l'augmentation nette de sa masse monétaire. Au début de la crise économique, toutefois, la Chine a dû cesser d'émettre des titres de créance. En conséquence, sa masse monétaire a atteint des sommets inégalés, car ses réserves de change se sont rapidement accumulées. Elle s'inquiétait et s'inquiète toujours de l'inflation aux États-Unis, qui réduira la valeur de ses bons du Trésor et titres américains. À l'heure actuelle, la Chine essaie de se délester d'une partie de ses devises américaines. C'est l'une des raisons pour lesquelles elle réclame une nouvelle monnaie mondiale qui, selon elle, serait plus stable que le dollar américain. C'est aussi pour cette raison que la Chine veut accroître son influence et son rôle au sein des grandes institutions financières et économiques du monde. Par ailleurs, c'est également pour cela qu'elle a entrepris une vaste expansion mondiale grâce à ce qui est maintenant un fonds souverain de plusieurs billions de dollars pour acheter des actifs étrangers qui lui permettent en outre de satisfaire sa demande de matières premières.

La Chine, nous le savons tous, est une puissance militaire en expansion. Elle a une marine hauturière et possède maintenant des missiles nucléaires de longue et moyenne portée. Toutefois, il faut reconnaître que son budget de défense n'est encore que le sixième environ de celui des Américains.

L'Inde est la 12 e économie mondiale, selon la façon dont vous calculez, mais elle vient au deuxième rang pour ce qui est de la rapidité de sa croissance. Ses taux de croissance économique impressionnants, ces dernières années, ont été alimentés par la libéralisation de son économie. Nous avons également vu que ses exportations de biens et services, exprimées en pourcentage du produit intérieur brut, ont doublé ces dernières années si on les compare à ceux des années 1990. Elles représentent maintenant environ 20 p. 100, ou un peu plus, du PIB.

L'Inde ne compte pas parmi les grands États commerciaux du monde — pas encore. Toutefois, la croissance de sa classe moyenne est l'une des plus rapides et des plus importantes du monde en développement. Certains l'estiment à environ 50 millions et, selon les projections, ce nombre aura beaucoup augmenté d'ici 2025. Là encore, les estimations vont de 400 à 600 millions de personnes.

La Chine et l'Inde, nous le savons tous, sont sorties de la récente crise économique en affichant des taux de croissance robustes. On ne peut pas en dire autant de la Russie, qui a été durement touchée par l'effondrement des prix mondiaux des matières premières, en particulier le pétrole et le gaz, et l'inversion soudaine de ses flux de capitaux. Son PIB, qui est légèrement inférieur à deux billions de dollars — du moins, en 2008 —, a perdu plus de 10 p. 100 au cours de la première moitié de l'année.

La Russie ne peut certainement pas être comparée à la Chine ni à l'Inde. Toutefois, c'est l'un des principaux producteurs d'énergie au monde, et elle est surtout présente en Europe, en Ukraine et dans les pays voisins, qui comptent sur ses exportations d'énergie.

Comme nous le savons tous, la Russie demeure une super puissance nucléaire, et nous l'avons vue faire étalage de sa force quand elle a envoyé des navires de guerre dans les eaux internationales et utilisé des bombardiers longue portée pour effectuer des missions de reconnaissance dans l'Arctique, mais, en règle générale, il s'agit plutôt de rodomontades.

Je veux aussi dire, en deuxième lieu, que même si les États-Unis demeurent le principal partenaire commercial et d'investissement du Canada, ces trois pays ont de plus en plus d'importance pour nous. Cela dit, la Chine est certainement le plus important et le plus significatif en termes de commerce et d'investissement. La Chine est notre troisième partenaire commercial après l'Union européenne.

Je vous ai fourni des chiffres à la fin de mon texte. La figure 1 indique que nos exportations vers ces trois pays augmentent constamment depuis les années 1990. Cela vaut également pour nos importations, comme l'indique la figure 3.

L'investissement direct à l'étranger de ces pays, comme le montre la figure 5, est également en hausse. La plupart de nos investissements en Chine vont à Hong Kong. Cela n'a rien d'étonnant puisqu'environ 200 000 Canadiens vivent à Hong Kong. Hong Kong est la porte de l'investissement en Chine. Les investissements de la Chine et de Hong Kong sont également en hausse au Canada.

En réalité, nos relations commerciales et d'investissement avec ces trois pays sont de plus en plus étroites. Là encore, la Chine est notre partenaire le plus important. Regardez ces courbes qui ne cessent de grimper; il est intéressant de constater qu'elles ne reflètent en rien les aléas de nos relations politiques avec la Chine, ces dernières années. Les chiffres révèlent que le commerce ne suit pas nécessairement le mouvement du drapeau canadien, que celui-ci flotte dans le vent ou qu'il pende mollement.

Il y a de graves obstacles à la croissance économique quand on veut faire des affaires dans ces pays, et j'en mentionne quelques-uns dans mon document. Il y a de nombreux empêchements juridiques et obstacles cachés qui continuent de freiner l'accès au marché chinois, en particulier dans les domaines des publications, des télécommunications, de l'exploration pétrolière, du marketing, des produits pharmaceutiques, des banques, de l'investissement, de l'assurance, et cetera, qui sont férocement protégés ou tout simplement interdits aux étrangers. Cela dit, le défi politique consiste à collaborer avec d'autres pays au sein de l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, dont la Chine est membre, pour faciliter l'accès au marché chinois.

Pour l'Inde, le problème est légèrement différent. Certains aspects sont identiques — corruption, bureaucratie, formalités administratives — et tous entravent l'activité commerciale.

Mon troisième point est que, pour le Canada, l'importance de ces pays, et surtout de la Chine, ne se limite pas aux échanges bilatéraux et aux liens commerciaux. Dans le cas de la Chine, sa gestion de ses relations bilatérales avec les États-Unis nous importe évidemment. La Chine, comme le Canada, est sous la menace d'un protectionnisme américain qui influerait nettement sur sa croissance économique si cette menace se concrétisait.

Les dimensions financières et la gestion de cette relation nous intéressent aussi. La Chine, grand créancier du monde, soutient le principal débiteur du monde, les États-Unis. En réalité, la Chine ne peut pas continuer indéfiniment d'accumuler des dollars américains. La véritable question est la suivante : comment tout cela finira-t-il? Par une grande explosion ou par une stabilisation progressive? Quoi qu'il en soit, cela aura des répercussions sur la valeur du dollar américain, les taux d'intérêt, les taux d'inflation aux États-Unis et, au bout du compte, nos perspectives économiques. C'est la réalité de la relation Chine-États-Unis, et nous sommes intéressés au premier chef de savoir comment ces deux scorpions dans une bouteille, si vous me passez l'expression, gèrent leur relation financière.

Compte tenu du rôle important de la Chine et des puissances émergentes dans le rétablissement de l'économie mondiale, je pense qu'il est également juste de dire que le Canada doit appuyer l'élargissement du rôle de ces pays au Fonds monétaire international, le FMI, et dans les institutions économiques mondiales, en proportion de leur puissance croissante et de leur santé économique. Cela dit, je crois que nous ne devons pas nous faire d'illusion, cela ne sera pas facile quand ces pays joueront un rôle plus important. Ils ont des normes différentes, des points sensibles et des affiliations, et tout cela influera sur la culture opérationnelle, le rendement et la gestion du FMI et d'autres institutions mondiales.

Mon quatrième point, c'est que tous ces pays — et dans ce cas, j'aimerais ajouter le Brésil à la liste, et je sais que certains autres témoins vous en ont parlé aussi — possèdent de grandes entreprises d'État ou semi-privées qui oeuvrent dans les secteurs des ressources et des produits de base. Ces entreprises jouent un rôle de plus en plus important dans l'économie mondiale, car elles cherchent de nouveaux marchés et des possibilités d'investissement. Le problème, c'est qu'avec la concentration croissante des marchés, elles pourront bientôt, et certaines le peuvent déjà, manipuler les prix et l'offre de produits clés.

La Chine est encore sans contredit le principal joueur dans l'économie. Elle utilise son fonds souverain pour accroître constamment sa participation sur le marché mondial des produits de base au Brésil, en Russie, en Afrique, en Asie et au Moyen-Orient. Le gouvernement chinois accorde des prêts très avantageux aux grandes entreprises chinoises pour effectuer ces achats lucratifs à l'étranger.

L'Inde commence également à intervenir. Essar Steel a acheté la canadienne Algoma Steel il y a quelques années. Les deux géants russes de l'énergie, Gazprom et Lukoil, s'intéressent à diverses coentreprises en Europe centrale et en Europe de l'Est et elles lorgnent maintenant vers le sud-est européen avec le gazoduc South Stream.

Quand ces entreprises font des acquisitions au Canada et exercent leur emprise oligopolistique, leurs pratiques commerciales restrictives ont un effet sur l'économie canadienne. Nous en avons vu des exemples récemment. Je sais que le Brésil n'est pas l'un des trois pays visés, mais c'est un exemple important. L'énorme société minière Companhia Vale do Rio Doce a acheté Inco et utilisé sa position sur les marchés pour contrôler les prix, entre autres en fermant des installations canadiennes lorsque la demande mondiale s'est effondrée. Ce problème très concret ne sera pas réglé de sitôt.

Cinquièmement, notre engagement avec la Chine, l'Inde et la Russie devrait être assujetti à nos conditions et assorti de politiques qui conviennent à nos intérêts nationaux. Nous voulons que les investissements futurs servent notre intérêt national. Nous avons tenu un débat national sur l'investissement direct à l'étranger, l'IDE, il y a une trentaine d'années. Nous avions alors conclu que l'investissement direct à l'étranger était bénéfique pour l'économie canadienne. À l'époque, notre engagement découlait de la reconnaissance du fait qu'il serait avantageux d'ouvrir notre marché aux investisseurs étrangers qui fonctionnaient dans un contexte juridique et réglementaire similaire au nôtre.

Cela dit, nous devons reconnaître que la Chine — avec son régime juridique, réglementaire et politique — continue d'évoluer. Il y a d'étonnants exemples des efforts que la Chine est prête à déployer pour changer les règles du jeu. Lors des négociations sur le prix du fer avec la société australienne Rio Tinto, la Chine n'était pas satisfaite. Qu'a-t-elle fait? Elle a jeté en prison quatre des cadres supérieurs de la société australienne qui participaient à ces négociations, et ils y sont encore. On pourrait citer bien d'autres exemples, mais je ne vais pas vous ennuyer avec une énumération.

Il y a aussi des problèmes en termes de propriété intellectuelle, de concurrence subventionnée et de droit des affaires. Monsanto a découvert ces problèmes avec la concurrence des produits génériques chinois sur le marché des herbicides.

Nous devons être prudents. Je ne propose pas de sonner le tocsin ni de dresser des obstacles devant ces investissements. Toutefois, nous voulons étudier l'expérience d'autres pays plus étroitement associés à la Chine. L'Australie en est un bon exemple.

Le gouvernement canadien a récemment modifié la Loi sur Investissement Canada afin de pouvoir, au-delà d'un certain seuil, examiner les acquisitions étrangères et notamment procéder à un test de sécurité nationale. Le problème, c'est que cette loi a un effet presque binaire. Le gouvernement peut accepter ou rejeter un investissement, mais la loi ne contient pas de prescription claire quant aux paramètres à appliquer. En raison de cette situation, le ministre de l'Industrie a dû demander à brûle-pourpoint des concessions à des sociétés étrangères. Souvenez-vous des assurances sur l'emploi obtenues de Vale à l'époque de l'acquisition d'Inco, et du cas de la Stelco, qui a été achetée par U.S. Steel. Ces promesses étaient vagues et impossibles à faire respecter. Dans certains cas, on a mis un terme à la production canadienne pour gérer l'offre mondiale.

Deux conséquences découlent de ce que je viens de dire. Premièrement, le gouvernement doit adopter une perspective mondiale plutôt que locale devant les oligopoles mondiaux émergents pour déterminer les conséquences de la concentration des sociétés de ressources industrielles lorsque des actifs canadiens sont achetés. Deuxièmement, et plus important encore sans doute, il faut instaurer des règles pour régir les acquisitions par des entreprises parrainées par des États, peut-être sur le modèle australien : moins de 50 p. 100 de contrôle sur les actifs dans le secteur des ressources au-delà d'un certain seuil, un minimum d'administrateurs indépendants, etc.

Toute nouvelle loi devra bien préciser les directives. Le manque de définition ne fait qu'encourager les pressions, les exceptions et la formulation de vagues promesses par ceux qui font l'acquisition.

Sixièmement, et de façon plus générale, si nous regardons le passé ou la trajectoire de nos relations diplomatiques et politiques avec ces trois pays depuis 30 ans, nous constatons qu'elles ont été inégales. Je crois que nous devons les stabiliser.

Dans le cas de la Chine, l'histoire d'amour des années 1970, avec la reconnaissance de la Chine par le premier ministre Trudeau, a mal tourné après le massacre de la place Tienanmen. Nos relations ont connu une embellie à l'époque du gouvernement du premier ministre Chrétien, puis elles se sont rafraîchies sous le premier gouvernement minoritaire du premier ministre Stephen Harper. Elles s'améliorent maintenant à l'approche de la visite très attendue du premier ministre en Chine.

La même chose vaut pour l'Inde. Nous avons été séduits dans les années 1950, quand l'Inde était le principal partenaire de notre aide au développement dans le cadre du plan Colombo. Nos relations se sont détériorées après l'essai nucléaire de 1974, vous vous en souvenez. Tous les liens nucléaires bilatéraux ont été rompus en 1976, et les relations se sont détériorées. Dans les années 1990, nous avons redécouvert l'Inde avec le premier ministre Chrétien et ses missions commerciales tant vantées. Toutefois, l'essai nucléaire indien de 1998 a de nouveau refroidi nos ardeurs. Nos relations semblent maintenant devoir se rétablir avec la visite très attendue du premier ministre en Inde et en Chine.

La situation est identique avec la Russie. Les relations étaient bonnes à l'époque de la détente, elles se sont envenimées avec l'invasion soviétique en Afghanistan. Elles se sont évidemment améliorées à l'époque de Gorbatchev et d'Eltsine, et l'ascension politique de Poutine les a de nouveau tiédies. Avec le réchauffement de l'océan Arctique, les relations Canada-Russie ne cessent de se détériorer. Cette situation est déplorable. Malgré l'évolution de nos souverainetés concurrentes dans le nord, nous avons des intérêts communs. Il nous faut renforcer la coopération scientifique et redécouvrir l'attrait et la vision du discours prononcé par Gorbatchev à Mourmansk en 1989, qui envisageait de nouvelles formes de coopération dans le nord.

Il est vrai qu'il y a des événements qui échappent à notre volonté et qui peuvent bouleverser une relation. Toutefois, nous devons cesser de penser comme Boucles d'or, nous ne pouvons pas changer constamment d'idée dans l'espoir de trouver une relation qui ne serait ni trop chaude ni trop froide.

Comme nos liens avec ces trois pays se resserrent et se développent, je propose de faire preuve de maturité, de prudence et, surtout, de sens commun pour préparer l'avenir.

Le président : Merci, monsieur Hampson, de cet exposé détaillé et équilibré.

Le sénateur Zimmer : Le comité a entendu parler de la nécessité d'établir des partenariats pour accroître la compétitivité nationale, intérieure et internationale. Que pouvons-nous faire de plus pour relier les universités, les institutions de recherche et les organisations scientifiques et technologiques du Canada à leurs homologues chinois, indiens et russes?

M. Hampson : Voilà une bonne question. Nous pouvons certainement faire beaucoup plus qu'à l'heure actuelle.

Le fait est que nous ne faisons pas grand-chose. Regardez le nombre d'étudiants de ces pays au Canada, il est insignifiant si on le compare aux effectifs de ces étudiants dans les universités australiennes et britanniques, qui sont des étalons de référence, en quelque sorte. Nos provinces, de qui relève l'éducation supérieure, font preuve de myopie lorsqu'il s'agit d'attirer les étudiants étrangers dans nos universités.

En matière de science et de technologie, nous devons faire deux choses. Premièrement, il nous faut investir dans des relations qui permettront aux universités canadiennes d'établir de solides réseaux avec les institutions universitaires en Chine, en Inde et en Russie. Regardez nos concurrents, regardez simplement aux États-Unis, où de nombreuses universités américaines ont des campus satellites dans ces pays. Certaines de nos universités s'orientent sur la même voie, mais elles accusent du retard. Elles partent en retard.

Deuxièmement, dans le cas de la Chine, certaines de nos institutions importantes, par exemple la Fondation Asie- Pacifique, s'intéressent à l'Est asiatique, mais pour ce qui est de l'Inde et de la Russie il serait bon de créer des institutions similaires. Il ne s'agit pas seulement de promouvoir les échanges universitaires, mais aussi d'engager un dialogue avec des membres de la communauté scientifique à l'extérieur du milieu universitaire, par exemple des chercheurs en médecine. Nous pouvons faire beaucoup plus, mais il faudrait investir, car les échanges à notre époque ne sont pas bon marché et ils doivent être fait de façon stratégique.

Le sénateur Zimmer : Cela est presque subconscient. C'est un peu comme si on ostracisait les jeunes gens de ces pays et de ces universités, plutôt que de les voir comme des ambassadeurs pour notre pays quand ils rentreront chez eux. Nous laissons totalement échapper cette occasion.

Comment le Canada peut-il faire mieux pour s'appuyer sur les Chinois et les Indiens qui se trouvent dans notre pays afin de promouvoir nos liens commerciaux bilatéraux?

M. Hampson : Nous supposons souvent que les diasporas sont des communautés unifiées alors que, dans certains cas, elles se désagrègent. Cela constitue un immense défi non pas tant pour la Chine, mais surtout pour l'Inde, car, comme nous le savons, les diasporas de l'Asie du Sud ont généralement des visées politiques particulières qui, dans certains cas, présentent peu d'attrait pour le Canada.

Comme nous l'avons vu, il est bon d'encourager ces communautés à établir des conseils commerciaux. Regardez la relation avec la Chine : ce n'est pas un hasard si nos investissements vont en bonne partie à Hong Kong. Environ 200 000 Canadiens vivent à Hong Kong. Une telle situation encourage nettement ce type de liens économiques. Il faut des points d'ancrage, des personnes disposées à prendre l'initiative. Cela ne se fait pas nécessairement avec de l'argent, mais dans le cas de l'Inde et de la Chine, nous constatons que le niveau des échanges et de l'investissement augmente. Le défi véritable est d'empêcher cette courbe de retomber.

Le sénateur Zimmer : Comment le gouvernement canadien peut-il aider les entreprises à établir des partenariats efficaces en Chine, en Inde et en Russie pour pouvoir intervenir au sein de leurs industries?

M. Hampson : Au fond, les occasions d'investissement viendront des investisseurs eux-mêmes, qui cherchent des occasions. Toutefois, tous ces marchés comportent divers obstacles à l'entrée. J'ai mentionné dans mon exposé certains obstacles au commerce avec la Chine et l'Inde. Dans ces cas, il faut travailler de concert avec d'autres partenaires pour éliminer les obstacles au commerce et mener une diplomatie déterminée au sein de l'OMC, parce que nous ne pouvons pas réussir seuls.

Les facteurs de dissuasion de l'investissement ne sont pas spécifiques. Nous pensons souvent que c'est un problème qui nous est propre. Eh bien, ce n'est pas le cas; d'autres ont aussi ce problème. Ces facteurs de dissuasion nécessitent une intensification de la diplomatie internationale avec ces pays et une collaboration pour éliminer les obstacles au commerce et à l'investissement.

Évidemment, le gouvernement a un rôle à jouer pour promouvoir le développement de conseils d'entreprises mixtes et ce genre de choses. Je ne dis pas que le gouvernement n'a pas de rôle à jouer, mais n'allons pas croire qu'il puisse choisir les vainqueurs et les perdants quand il s'agit de pénétrer ces marchés émergents. Il faut laisser les marchés fonctionner par eux-mêmes.

Le sénateur Zimmer : Merci d'être venu aujourd'hui et d'avoir si bien répondu à nos questions.

[ Français ]

Le sénateur Fortin-Duplessis : C'est vraiment un plaisir de vous entendre, monsieur Hampson. La Fondation Asie- Pacifique du Canada conclut, dans un rapport rendu public au mois de septembre, que le Canada a le potentiel nécessaire pour attirer des milliards de dollars d'investissements de la part d'entreprises chinoises. On sait que les investissements faits à l'étranger par les entreprises chinoises demeurent à leur début mais que leur importance, quoique toujours relativement petite, est en train d'augmenter. Ces dernières années, des sociétés chinoises ont cherché à investir dans le secteur canadien des ressources, en particulier dans le secteur des mines et de l'énergie, dans l'espoir de s'assurer de futurs approvisionnements en pétrole et métaux cruciaux pour leur économie en pleine croissance.

Est-ce que vous savez jusqu'à quel point la récession nuit aux plans d'investissements chinois?

[ Traduction ]

M. Hampson : Comme je l'ai dit, la récession — et cela est paradoxal — a été une bénédiction pour le fonds souverain chinois. La Chine doit maintenant se départir d'un actif dévalué, le dollar américain, et veut acquérir des actifs matériels. Je simplifie, ici, mais parfois une réponse simpliste permet de mieux distinguer ce qui se passe. Jusqu'à maintenant, on peut dire que la Chine était sensible au fait que nous soyons les voisins des Américains et que les investisseurs américains soient des joueurs importants dans notre secteur des ressources. La Chine hésitait un peu à se montrer trop agressive sur ce marché, en partie parce qu'elle essayait de mettre la main sur certaines sociétés d'énergie américaines et qu'elle a peu apprécié la fin de non-recevoir du Congrès américain, qui a interdit ces investissements.

L'attrait mutuel augmente. La Chine, comme tout autre investisseur dans le secteur des ressources, cherche un approvisionnement sûr et stable. En ce sens, le Canada exerce beaucoup d'attrait. Nous avons un problème quand il faut expédier notre pétrole en Chine, parce qu'il n'y a pas d'oléoduc qui franchisse les Rocheuses, mais il n'est pas insurmontable, nous pouvons le régler si nous le voulons. Probablement, nous ne le ferons pas tant que nous continuerons d'exporter du pétrole vers les États-Unis, ce qui est logique sur le plan économique. Toutefois, certains groupes environnementaux américains veulent faire interdire les exportations de pétrole des sables bitumineux canadiens à destination des États-Unis, mais je ne suis pas certain qu'ils réussissent. Environ 60 p. 100 des 2,4 millions de barils de pétrole et produits pétroliers que nous exportons quotidiennement vers les États-Unis viennent des sables bitumineux. Toutefois, parce que la frontière ne cesse de se « resserrer », nous cherchons d'autres marchés; cela est indéniable. Nous entamons des négociations sur le libre-échange avec l'Union européenne, notre deuxième partenaire commercial en importance après les Américains. Si nous continuons à voir ce que j'appellerais une reprise anémique aux États-Unis, nous serons, des deux côtés du Pacifique, fortement tentés d'intensifier notre relation, ce qui est une bonne chose.

Je ne crois pas qu'il puisse être nocif de renforcer les liens avec la Chine. En matière d'investissement dans le secteur des ressources, qui est la base de l'économie canadienne — et cela ne changera pas de sitôt —, nous voulons être prudents quant à la nature de ces investissements et veiller à ce que les conditions soient favorables au Canada.

[ Français ]

Le sénateur Fortin-Duplessis : Dans la partie 5 de votre déclaration, vous dites qu'il y a eu des changements de la part du Canada, probablement du ministre Stockwell Day, dans les règles à l'investissement. Pouvez-vous nous dire quels sont les principaux obstacles à l'investissement au Canada?

[ Traduction ]

M. Hampson : Il n'y a pas d'énormes obstacles à l'investissement au Canada, madame. Il y a le critère de sécurité nationale, qui reste assez vague suite à des modifications que le gouvernement actuel a apportées à la Loi sur Investissement Canada. Comme je l'ai dit, le critère décisionnel proposé dans la loi soulève des difficultés. C'est oui ou non. Nous devons être beaucoup plus clairs quant à ce que nous attendons des investisseurs étrangers. Je sais que la question est très délicate et que l'expérience passée pourrait même inciter certains membres du comité à reculer, mais j'insiste : la situation est différente de ce qu'elle était dans les années 1970. Nous voyons un très gros joueur arriver dans le secteur des ressources. À en juger par l'histoire ou les manœuvres récentes de la Chine en Afrique et ailleurs dans le monde, nous devrons examiner tout projet futur d'investissement avec soin. Nous devrions peut-être regarder ce que font les Australiens. Leur modèle n'est pas parfait, et ils ont eu des problèmes, mais ils ont aussi eu des problèmes dans la façon dont ils ont appliqué leurs lois. Les entreprises australiennes qui souhaitaient être achetées par des investisseurs chinois ont clamé haut et fort leur insatisfaction. Toutefois, le niveau d'intégration de l'Australie avec la Chine actuellement est supérieur au nôtre. Nous devrions examiner le modèle australien parce que ce pays est largement tributaire de l'exportation des produits de base et de l'extraction des ressources. Le comité devrait songer à examiner ce modèle.

Au fond, vous pouvez bien conclure que le modèle ne nous convient pas et qu'il nous faut une approche particulière, proprement canadienne. Actuellement, nous avons un instrument grossier. Nous pourrions mieux gérer l'investissement. Les entreprises chinoises ont adapté la loi australienne et elles connaissent les règles. Le modèle n'est pas parfait, mais au moins elles connaissent les règles du jeu. Je crois que nous ignorons encore ce qu'est le jeu.

[ Français ]

Le sénateur Fortin-Duplessis : Pensez-vous que le choix que font les Chinois d'investir au Canada soit motivé par le but d'accéder au marché de l'ALENA que nous avons avec les États-Unis?

[ Traduction ]

M. Hampson : D'une certaine façon, la Chine est déjà plus présente ici que nous ne le pensons, grâce aux chaînes de valeur mondiales. De notre côté du Pacifique, les sociétés chinoises interviennent directement et indirectement comme fabricants de pièces d'automobiles ou d'autres biens manufacturés. Évidemment, l'Accord de libre-échange nord- américain, l'ALENA, profite à tout investisseur étranger, pas seulement à la Chine, qui tente d'entrer sur le marché nord-américain. D'énormes obstacles à la frontière constituent ce que j'appellerais des obstacles non tarifaires et de sécurité pour le commerce, ils freinent l'investissement au Canada. Peu importe d'où vient cet investissement.

La Chine investit dans notre secteur des ressources qui, évidemment, l'intéresse énormément pour satisfaire sa demande intérieure.

Le sénateur Grafstein : Je ne crois pas que tous les sénateurs soient au courant des travaux que M. Hampson a réalisés sur le front Canada-États-Unis. Nombre d'entre nous qui nous intéressons aux discussions Canada-États-Unis considèrent avec une vive admiration les travaux de la Norman Paterson School of International Affairs. Il a appuyé une bonne partie des travaux que nous avons menés. Récemment, j'ai pu participer à une de ses conférences sur la frontière Canada-États-Unis, qui demeure un problème épineux. C'était l'une des meilleures conférences à laquelle nous ayons assisté. Je le félicite aussi pour un superbe article que lui et notre ami Derek Burney ont publié dans le National Post, en février 2009, au sujet d'un plan en quatre étapes pour sauver le libre-échange avec les États-Unis, un autre grand problème. Je crois que M. Hampson et moi sommes tous deux des libéraux de Manchester — des libre- échangistes.

Monsieur Hampson, vous et moi avons, comme le dirait Henry Kissinger, des oscillations et des résonances. Nous oscillons entre nos pôles philosophiques. À titre de libre-échangistes, nous voulons que le Canada commerce librement avec tous les pays du monde. Par contre, nous voulons que les échanges soient libres et équitables.

Cela se ramène à deux questions dans le cas de la Chine. Les observateurs reprochent à la Chine — et c'est le secret de sa réussite — de manipuler sa devise. Les Canadiens sont traités inéquitablement, tout comme l'Amérique du Nord et l'Europe, en raison de cette capacité de contrôler sa devise. Nous ne contrôlons pas notre devise. Nous sommes postkeynésiens à cet égard. Que dites-vous de cela? Que pouvons-nous faire, car cela continue aujourd'hui et ruine les travailleurs canadiens?

M. Hampson : Monsieur le sénateur, tout d'abord, merci de vos généreux commentaires au sujet du projet Canada- États-Unis de l'Université Carleton. Je veux aussi vous remercier de votre excellente participation à cette conférence et aux travaux liés à ce projet. Comme nous le savons, la relation ne se termine pas avec le projet, et il reste bien des défis à relever.

Quant à la devise, je dirais qu'en règle générale la Chine pourrait bien devenir le plus grand État mercantile du monde. Si vous regardez l'histoire, il y a eu des époques où les grandes sociétés étaient parrainées par leurs gouvernements. Je pense à la Compagnie des Indes orientales et à la Compagnie de la Baie d'Hudson, en Grande- Bretagne. Les XVII e et XVIII e siècles sont parfois appelés l'âge du mercantilisme.

Quelles étaient les caractéristiques de cette ère mercantile? L'une était que les pays ne pratiquaient pas le libre- échange; ils géraient les échanges. Ils encourageaient les exportations pour stimuler la croissance économique. Ils manipulaient les devises. Ils utilisaient aussi la puissance de l'État pour soutenir leurs oligopoles pour qu'ils avancent et développent leurs marchés dans le monde, en quelque sorte.

Il s'agit d'une observation d'ordre plutôt philosophique, mais je pense que nous essayons encore de saisir ce qui est évidemment une orientation mercantiliste et la philosophie qui sous-tend la croissance économique chinoise. Cela ne se limite pas à la manipulation de la devise. Le modèle est un modèle de croissance axé sur l'exportation. Ce n'est pas un modèle de consommation ni d'investissement. C'est un modèle d'exportation qui est également une exportation subventionnée.

Le défi pour le Canada consiste à collaborer avec d'autres intervenants pour intégrer la Chine dans le système mondial. Nous ne pouvons pas le faire seuls. Nous sommes une puissance économique de taille relativement modeste et, franchement, nous n'avons pas la force ni le poids des États-Unis ou de l'Union européenne. Oui, notre industrie a souffert de la manipulation de la devise. Pourrons-nous régler ce problème bilatéralement? Non. Il faut agir de façon multilatérale.

Le sénateur Grafstein : Comment?

M. Hampson : Premièrement, en aidant la Chine à se sevrer du dollar américain. Cela signifie s'orienter vers ce qui ne sera pas nécessairement une devise mondiale, mais des droits de retrait spéciaux au FMI, qui a un panier de devises, pour que la Chine détienne autre chose que des dollars américains. La Chine veut aller dans cette direction et c'est une source d'influence extraordinaire. Ce n'est pas notre source à nous, c'est une influence que peuvent exercer les États- Unis.

Le sénateur Grafstein : Sur ce point précis, si nous encourageons l'intérêt de la Chine à l'égard d'un panier de devises, quelle que soit votre expression, est-ce que cela ne nuira pas au Canada? Autrement dit, si le dollar américain, auquel nous sommes littéralement soudés, devait tout à coup se déprécier, fléchir, est-ce que cet affaiblissement ne nous ferait pas directement du tort? Nous sommes coincés, ici.

M. Hampson : Oui, le fait est que le dollar américain devra se déprécier, et tout dépendra de la rapidité de cette évolution. Comme je l'ai dit, ce sera peut-être une explosion ou peut-être un atterrissage en douceur. Nous souhaitons certainement que ce soit en douceur. Au fond, la valeur du dollar canadien est liée à celle du dollar américain, mais je ne pense pas qu'il y ait de formule magique. Nous voulons veiller à ce que la Chine et les États-Unis gèrent cette relation créancier-débiteur de façon à ne pas tout faire sauter — et ce n'est pas seulement dans notre intérêt, c'est dans l'intérêt de tous.

Le sénateur Grafstein : À ce sujet, pensez-vous que nous devrions demander à des spécialistes du FMI et à d'autres experts du secteur monétaire de venir témoigner devant nous? C'est une question complexe.

M. Hampson : Certainement, et vous pourriez commencer par le gouverneur de la Banque du Canada, s'il n'a pas déjà comparu.

Le président : Bonne idée.

Quel est le rôle de l'OMC dans ce dossier?

M. Hampson : Il est déterminant, compte tenu de ses mécanismes de règlement des différends commerciaux et de ses mécanismes de surveillance. Le défi véritable est de convaincre la Chine, entrée à l'OMC en 2001, de commencer à respecter les règles. Seuls, nous n'avons pas la capacité d'y parvenir, mais nous collaborons avec d'autres pour exercer une influence en ce sens. Comme je l'ai dit précédemment, il y a des fragilités mutuelles des deux côtés du Pacifique, et elles nous donnent prise sur ces problèmes.

Le sénateur Andreychuk : Tout le monde a dit son mot, alors j'ajoute mon commentaire sur le succès de la Norman Paterson School of International Affairs et sur votre travail.

Au point 5 de votre mémoire, vous dites que l'engagement avec la Chine, l'Inde et la Russie devrait se faire à nos conditions et être assorti de politiques adaptées à nos propres intérêts. Vous dites ensuite, au point 6, que les relations ont connu des hauts et des bas. Parfois, le problème vient des droits de la personne, parfois, c'est le commerce, parfois, c'est autre chose.

Est-ce que je vous comprends bien? Vous préconisez la cohérence, et vous dites que notre politique étrangère n'a pas été cohérente? Si je comprends bien, il y a deux volets à cela. Premièrement, nous insistons sur un secteur de notre politique étrangère à un moment ou à un autre. Parfois, nous discutons de commerce et parfois nous réclamons le respect des droits de la personne. Si nous fusionnons les parties de notre politique étrangère et que nous appliquons cette politique uniformément, nous nous en tirerions mieux, si j'ai bien compris.

Je vous pose la question parce que vous avez aussi dit que nous devrions appliquer cette politique en fonction de nos propres conditions, mais quand vous avez répondu au sénateur Grafstein et à d'autres, vous avez affirmé que nous jouions dans un aréna multilatéral, international, et que nous ne pouvions pas en faire à notre gré. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Hampson : Merci, monsieur le sénateur, de souligner ce qui pourrait sembler être des incohérences dans mon exposé. Quand je parle de nos conditions, je parle des régimes d'investissement intérieur, en particulier pour ce qui est de l'investissement direct à l'étranger dans notre secteur des ressources.

Quant aux institutions multilatérales, nous aimons parfois entretenir le mythe que nous agissons par idéalisme. Notre participation au sein de ces institutions devrait être régie par le sentiment aigu de notre intérêt national.

Nous devions envisager une réforme mondiale des devises pour être moins tributaires du dollar américain. Nous pourrions gérer cette transition de façon à ne nuire à aucun intérêt, y compris le nôtre. Nous devons collaborer avec les autres et nous le faisons. Nous sommes partisans de la réforme du Fonds monétaire international et du système des accords Bretton Woods. Cela ne sera pas facile. Cela est de plus en plus difficile, surtout au sortir de la crise.

La crise a inspiré une forte volonté d'action collective. Les grandes économies du monde se sont vues au bord de l'abîme. Elles devaient collaborer. Ce sentiment s'atténue à mesure que la crise se résorbe. L'orientation que nous devons prendre est claire.

Vous avez tout à fait raison, il faut examiner la relation dans sa totalité, aller au-delà des relations de commerce et d'investissement. Il nous faut une relation stable avec les trois pays. Nous avons soufflé le chaud et le froid. Parfois, nos relations sont déterminées par la politique nationale. Parfois, elles le sont par des événements qui surviennent dans ces pays, par exemple des gestes que posent les gouvernements et qui peuvent créer d'énormes problèmes. Parfois, nous allons trop loin.

J'ai essayé d'expliquer que nous ne pouvions pas être comme Boucles d'or. Nous devons bien définir notre politique étrangère et nous y tenir. Nous devons aussi injecter de la maturité et de la stabilité dans la relation.

Le sénateur Andreychuk : Sur le plan géographique, je crois qu'une des réussites de l'Australie avec la Chine et l'Asie vient du fait que l'Australie a clairement déterminé que ses intérêts se trouvaient dans la région. L'Australie a fermé ses missions et s'est détournée de possibilités ailleurs dans le monde pour concentrer ses efforts en Asie il y a environ 20 ans. Elle touche maintenant certains dividendes, même si tout n'est pas allé sans heurts.

Le Canada met l'accent sur les États-Unis. Chaque nouveau gouvernement semble renforcer cette orientation. Nous nous demandons ensuite si nous ne devrions pas nous tourner vers l'Amérique du Sud, l'Europe ou la Chine. Vers qui devrions-nous nous tourner, sans compter les États-Unis? Est-ce que nous développons notre savoir-faire et nos règles pour laisser ensuite les entreprises trouver des partenaires dans le monde?

M. Hampson : Vous avez raison, monsieur le sénateur. L'entreprise réussira bien à trouver des partenaires. Les gouvernements peuvent faciliter les choses, mais ils ne choisissent pas les partenaires.

Cela dit, par le passé, le Canada concevait souvent le monde comme un ensemble de régions, et il papillonnait de l'une à l'autre. Parfois, c'était l'Amérique latine, parfois l'Europe et parfois encore, l'Asie-Pacifique. Regardez tous les gouvernements, libéraux ou conservateurs. Ils commencent par redécouvrir les Amériques. Puis, ils reconnaissent que, peut-être, ils se limitent dans les Amériques et qu'ils devraient commencer à regarder ailleurs.

Au bout du compte, il faut savoir quels pays nous importent, indépendamment de la région. Quel est leur intérêt sur les plans économique, politique et de la sécurité? C'est une erreur de se limiter à une région précisément pour les raisons que reflètent les chiffres que je vous ai fournis.

Le commerce avec la Chine vient maintenant au troisième rang, après nos échanges avec l'Union européenne. C'est plus que le Japon. Il augmentera; c'est vrai aussi de l'investissement. Les chiffres montrent simplement que la Chine est importante pour nous. C'est vrai également pour l'Inde. Nous avons parlé précédemment des vastes communautés des diasporas au Canada. Dans certains cas c'est un avantage, dans d'autres, pas vraiment.

Toutefois, c'est la réalité. Nous devons le reconnaître. Cela façonne nos relations et nous crée des contraintes quant à la façon dont nous pouvons les gérer. Finalement, c'est le défi de l'homme d'État. Le défi de la politique étrangère est d'apporter la stabilité à ces relations. Ces pays sont importants pour nous. Je crois que le comité a raison de les étudier.

Le sénateur Mahovlich : Vous avez dit qu'il y avait 200 000 Canadiens à Hong Kong. Combien y a-t-il de Canadiens en Chine?

M. Hampson : Hong Kong fait maintenant partie de la Chine. La Fondation Asie-Pacifique a récemment réalisé une étude détaillée de cette question dans le monde entier. Je vous renvoie à l'étude. Le plus grand nombre est certainement à Hong Kong. Je ne peux pas vous donner de chiffres pour la Chine. Mais je sais que c'est dans l'étude.

Le sénateur Mahovlich : C'est ce que nous ferons.

Vous dites que nous devons lier notre devise à celle des États-Unis. Quand pensez-vous que cela se produira? Quand pensez-vous que le dollar canadien atteindra les 1,50 $ ou même la parité?

M. Hampson : La Banque du Canada gère la valeur du dollar relativement au dollar américain.

Le sénateur Mahovlich : En 1970, je crois que le dollar canadien valait 1,10 $ US.

M. Hampson : C'est exact. À l'époque, les Canadiens aimaient bien qu'il en soit ainsi. Peu après, nous avons adopté un système flottant surveillé, quand les États-Unis ont suspendu la convertibilité du dollar. Je vois que le sénateur Grafstein hoche la tête. Il est d'accord. Nous avons toujours essayé de garder notre dollar sous le dollar américain, pour favoriser notre compétitivité. C'était la politique ces dernières années.

Le sénateur Mahovlich : Nous essayons de garder le dollar sous le dollar américain?

M. Hampson : C'est un flottement surveillé. Cela est indéniable.

Le sénateur Mahovlich : De quel pays la Chine achète-t-elle le plus de pétrole et d'énergie?

M. Hampson : Une grande partie de son énergie vient du Moyen-Orient et de l'Iran. Il y a d'énormes investissements chinois en Russie. La Russie est un fournisseur important. La Chine a fait des investissements importants en Afrique.

La Chine est un joueur mondial. Il existe aussi des sources chinoises de pétrole marin.

Le sénateur Mahovlich : La Chine produit plus de charbon que de toute autre chose.

M. Hampson : C'est très juste.

Le président : Monsieur Hampson, vous nous avez brossé un portrait du plus grand État mercantile au monde qui utilise les règles des XVII e et XVIII e siècles — c'est moi qui le dis, pas vous —, un État qui ne reculera devant rien pour aider ses commerçants. Je ne dirai pas que, comme par le passé, la Chine enverra des navires de guerre et se battra. Vous avez aussi indiqué qu'elle ne respectait pas les règles régulières et qu'il allait être prudent quand on collabore avec la Chine. Pourtant, nous travaillons avez la Chine, parce qu'aujourd'hui le monde où nous vivons est un petit village.

Comment pouvons-nous nous en tirer? Vous avez fait des commentaires précédemment. Évidemment, l'OMC est un outil, mais comment le monde peut-il faire face à cette situation? Comment une petite économie comme celle du Canada, même si c'est l'une des plus solides au monde, peut-elle se protéger dans cette situation?

M. Hampson : Je suis les débats auxquels se livrent les Américains, qui sont soit tenants de la théorie soit tenants de la politique publique, ou une combinaison des deux, et ce qui me frappe, c'est leur très forte ambivalence et leur appréhension. J'imagine que nous pouvons dire qu'à une extrémité, il y a ceux qui ne voient aucun problème; au fond, la Chine finira par adopter l'ordre économique néo-libéral et, tôt ou tard, une forme quelconque de démocratie.

D'autres, les Cassandre, affirment qu'il ne faut pas regarder seulement l'économie chinoise, mais également les dépenses militaires; elles augmentent rapidement. Voyez comme la Chine commence à s'avancer sur le plan militaire. Cela n'est pas mon opinion, je répète ce que disent d'autres personnes. Par exemple, un nouveau livre d'Aaron Friedberg, de l'Université Princeton, soutient précisément cela; c'est-à-dire qu'en termes de sécurité, il faut être sur ses gardes.

J'imagine que j'ai une attitude bien canadienne ici, mais selon moi la vérité se trouve quelque part au milieu. Nous pouvons relever toutes sortes d'exemples où la Chine fait de son mieux pour collaborer. Il n'y a peut-être pas de meilleur exemple de coopération que le rôle constructif joué par la Chine dans le dossier de la Corée du Nord. La Chine a également amélioré ses relations avec Taiwan, et une partie des progrès est attribuable aux dirigeants de Taiwan.

Les Chinois n'aiment pas être perçus comme opposés au reste de la communauté internationale. Nous avons entrevu cette hésitation au Soudan. Toutefois, nous devons aussi reconnaître que la politique chinoise, ses intérêts et sa politique étrangère sont assujettis à ce qu'elle perçoit comme son intérêt national et à une situation intérieure complexe qui crée toutes sortes de nouvelles pressions pour les dirigeants chinois.

Selon moi, il ne faut pas se faire d'illusions quand on examine les possibilités qu'offre la Chine, mais il ne faut pas non plus tourner le dos à cette relation. Nous avons agi ainsi par le passé, mais cela n'a pas été particulièrement fructueux. Il faut toujours trouver le juste milieu. Nous commençons à trouver ce juste milieu. Toutefois, à mesure que la relation se resserre et que l'influence chinoise sur notre économie s'accroît, nous sommes confrontés à un double défi. Nous devons veiller en particulier, en termes d'investissement direct à l'étranger, à ce que l'on applique nos règles et non pas les règles chinoises; deuxièmement, nous devons collaborer avec les autres intervenants pour promouvoir la libéralisation de ce qui continue d'être, dans l'ensemble, une économie mercantiliste.

Le président : Avez-vous constaté des améliorations depuis trois, cinq ou dix ans dans l'attitude de la Chine envers les règles internationales, par exemple, l'acceptation des normes que nous avons maintenant établies au sein de la communauté internationale et dans toutes les organisations multilatérales?

M. Hampson : Je ne crois pas qu'elle aurait pu entrer à l'OMC si elle n'avait pas commencé à mieux respecter nos règles. Elle a encore du chemin à faire en termes de libéralisation de ses marchés.

C'est intéressant. J'ai cité dans mon texte un article récent du magazine The Economist qui indique que pour les biens de grande valeur le marché est relativement ouvert. Par exemple, si nous parlons de l'aérospatiale, les sociétés nord-américaines et européennes peuvent faire d'excellentes affaires avec la Chine. Pour les produits de faible valeur, le recyclage, par exemple, c'est la même chose. C'est au milieu que se trouve le grand défi, dans des secteurs comme les télécommunications. Il faut continuer de travailler avec les Chinois, ne pas s'en détourner, être patient.

Le fonds souverain constitue un important défi. La Chine a l'Afrique de son côté parce qu'elle y est l'un des principaux investisseurs. Dieu merci, quelqu'un investit en Afrique. Toutefois, la situation présente aussi des aspects peu attrayants, et les Chinois font maintenant l'expérience du rejet par les Africains. Certains de leurs ressortissants se sont trouvés dans de mauvais draps dans certains pays africains.

L'engagement est important, mais il faut aussi savoir s'affirmer et ne pas reculer.

Le sénateur Downe : Au point 6 du document que vous nous avez présenté ce soir, vous mentionnez les fluctuations de nos rapports avec ces pays depuis quelques années et vous dites que parfois, tout s'effondre. Les événements déclencheurs ont été importants. Vu le besoin de stabilité en Chine, je crois que s'il survient une autre manifestation prodémocratie qui prend trop d'ampleur et que le gouvernement s'y oppose, il réagira de la même façon, et nous pouvons prévoir que nous prendrons les mêmes mesures et que nos relations se refroidiront, comme ce serait le cas avec l'Inde ou la Russie dans l'exemple que vous avez utilisé. Si de tels incidents se répétaient dans divers pays et que l'expérience était similaire, notre réaction serait la même.

En quoi cela influe-t-il sur l'investissement à long terme? Je compare par exemple cette situation à nos relations commerciales et diplomatiques avec les États-Unis, le Royaume-Uni, la France ou l'Allemagne, où nous n'avons pas de telles réactions parce que ces pays ne se comportent pas ainsi en raison de leur engagement politico-militaire.

M. Hampson : En théorie, sénateur, s'il y avait un autre incident de la place Tienanmen, cela nuirait énormément aux relations de la Chine non seulement avec nous, mais aussi avec le reste du monde. On distingue les signes d'une libéralisation croissante en Chine. Parallèlement, la Chine a des problèmes énormes et de plus en plus sérieux avec certaines de ses minorités ethniques, pas seulement au Tibet. Nous avons vu des indices de ces problèmes sous forme de manifestations dans certaines provinces occidentales de Chine. Il est difficile de prédire ce qui se passera.

Je voulais dire que parfois nous créons nos propres problèmes; ils sont notre œuvre. J'ai traité en bloc de ces trois pays, mais je vais maintenant parler de l'un d'entre eux en particulier. Nous n'avons pas beaucoup parlé de l'Inde. Dans le cas de l'Inde, nous ferions bien de suivre l'exemple américain sur la question nucléaire.

En 1974, l'Inde a fait exploser un dispositif nucléaire mis au point grâce au réacteur de recherche canadien que nous lui avions vendu en 1955. Toutefois, il ne faut pas oublier que l'Inde n'était pas membre, au départ, comme me l'a fait remarquer l'ancien ambassadeur William Barton, que vous connaissez peut-être. Je l'ai vu il y a quelques jours et il m'a rappelé que l'Inde n'avait jamais été membre de l'organisation Atomes pour la paix, dans les années 1950. Nous devons reconnaître qu'il est un peu tard pour agir. L'Inde est une puissance nucléaire, nous devons l'accepter. Nous ne pouvons pas revenir en arrière. Il y a d'autres raisons déterminantes pour engager le dialogue, établir une relation stable et ne pas l'assujettir à une politique de désarmement qui ne tient pas compte de la réalité.

Le sénateur Downe : Si j'ai bien compris, et je ne veux pas insister inutilement, la technologie vendue à l'Inde en 1955 l'avait été à condition qu'elle ne soit pas utilisée à cette fin. C'est sur cette base que le Canada a pris sa décision, des années plus tard, quand ils l'ont utilisée. Si quelque chose d'identique devait se produire aujourd'hui, la réaction canadienne serait la même.

Parlons de la Chine un instant. Le sénateur Grafstein a mentionné le travail qu'accomplit la Paterson School sur le Canada et les États-Unis. Je connais bien une partie de ce travail et je le trouve de très bonne qualité. Ce que l'on répète constamment aux États-Unis, ces temps-ci, c'est que la sécurité est plus importante que le commerce. Peut-on aussi soutenir, vu la foule de problèmes en Chine, sa vaste classe paysanne, le contrôle des militaires et de l'establishment politique, que la stabilité importe plus que le commerce en Chine? Pour cette raison, si sa stabilité était menacée, la Chine agirait d'une certaine façon et d'autres pays, par exemple le Canada, agiront aussi d'une certaine façon, ce qui pourrait nous ramener là où nous étions il y a 10 ans en matière de commerce.

La question est la suivante : les relations commerciales peuvent-elles être stables à long terme lorsque l'on traite avec ces institutions politiques?

M. Hampson : C'est une bonne question. Il se pourrait bien que des événements qui échappent à notre volonté détruisent cette relation. Cela s'est déjà produit et pourrait se reproduire. Par contre, il y a toute une série de problèmes ou de questions qui continuent à façonner les relations mais qui ne les contraignent plus autant.

Sur le sujet des droits de la personne, je suis d'avis qu'il vaut mieux engager le dialogue; il vaut mieux continuer à parler de ces questions pour promouvoir une réforme interne. Toutefois, il faut reconnaître qu'au fond, les transformations politiques des régimes autoritaires se font de l'intérieur. Elles ne peuvent pas être provoquées de l'extérieur.

Le sénateur Downe : Monsieur Hampson, au point 5 de votre exposé vous parlez de l'expérience australienne. Je ne sais pas si vous avez beaucoup étudié ce domaine, mais des sociétés australiennes privées, avec des actionnaires, aimeraient optimiser le rendement pour leurs investisseurs alors que les sociétés d'État poursuivent des objectifs nationaux. J'imagine qu'en raison des limites imposées à la propriété le prix est moindre pour les sociétés australiennes qu'il ne le serait pour des sociétés semblables au Canada. Est-ce un problème, en Australie?

M. Hampson : Je ne sais pas si je comprends bien votre question. La loi australienne concernant le niveau de propriété pour les investisseurs étrangers ciblait l'investissement chinois, elle visait à prévenir les prises de contrôle de sociétés australiennes dans le secteur des ressources naturelles. Lorsque les prix des produits de base ont chuté, ces sociétés étaient, disons, de possibles victimes d'acquisition étrangère.

Certains membres des milieux d'affaires en Australie espéraient vendre leurs sociétés ou accroître la propriété étrangère au-delà de ces niveaux et ils n'ont pas apprécié la loi. Il existe des exemples. C'est en raison du fait que, lorsqu'une société d'État appuyée par le fonds souverain chinois, si je peux m'exprimer ainsi, met la main sur une société, la société d'État, une fois propriétaire de cette société, peut faire toutes sortes de choses en termes de transfert de prix qui font que les autorités législatives australiennes ont de la difficulté à savoir ce qui se passe. Selon le niveau et la concentration de la propriété dans une industrie, nous commençons à voir non seulement des pratiques oligopolistiques, mais aussi des pratiques oligopolistiques appuyées par un cadre juridique et politique sur lequel nous n'avons absolument aucune prise et il n'y a plus aucune transparence.

Le sénateur Grafstein : J'ai une petite question. Je ne sais pas si je devrais rire ou pleurer. En tant qu'observateur de l'histoire, ne trouvez-vous pas ironique que l'Alberta, qui a tant lutté contre le Programme énergétique national dans les années 1970 et contre Petro-Canada, ouvre maintenant les bras à Petro-China, une société d'État qui acquiert une part de 60 p. 100 dans le projet de sables bitumineux d'Athabasca sur la rivière MacKay et dans le projet Dover? L'Alberta s'est opposée au PEN et aux investissements de Petro-Canada en Alberta pour diverses raisons. Pourtant, 25 ans plus tard, l'Alberta ouvre la porte à Petro-China avec 60 p. 100, ce que Petro-Canada n'a jamais demandé dans nombre de ces projets. Trouvez-vous cette situation ironique, sur le plan historique?

M. Hampson : L'histoire ne manque pas d'ironie et celle-ci en est une.

Le sénateur Grafstein : J'étais membre du conseil d'administration de Petro-Canada, alors je la savoure.

Le président : Monsieur Hampson, merci de nous avoir communiqué vos réflexions. À en juger par les commentaires de mes collègues, il est évident que nous avons beaucoup de respect non seulement pour vous, mais aussi pour l'établissement que vous représentez et pour l'excellent travail que vous accomplissez. Je suis certain que nous vous reverrons bientôt.

(La séance est levée.)