LE SOUS-COMITÉ DES ANCIENS COMBATTANTS DU
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE
ET DE LA DÉFENSE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 10 juin 2009
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, auquel a été renvoyé le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, se réunit aujourd’hui à 13 heures pour examiner le projet de loi; et pour étudier les services et les avantages sociaux offerts aux anciens combattants et à leurs familles.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nous recevons aujourd’hui un représentant de la Légion royale canadienne. Malheureusement, il est déjà 13 heures, et il ne reste que 25 minutes à la séance. Comme nous aurons beaucoup de questions à lui poser, nous verrons s’il est possible de l’inviter de nouveau. S’il revient pour une séance complète, nous pourrons prêter toute l’attention voulue à son témoignage.
Le projet de loi C-33 a été renvoyé à notre comité, et il est très important — personne ne dira le contraire — qu’il soit adopté avant l’ajournement pour l’été. Autrement, il ne pourra pas entrer en vigueur au 1er janvier comme prévu, et les anciens combattants, qui le méritent pourtant bien, ne pourront pas avoir leur argent avant 2010, au mieux.
De deux choses l’une: ou bien nous effectuons l’étude article par article du projet de loi dès aujourd’hui, ou bien nous entendons notre témoin. Si nous souhaitons entendre des témoins sur les questions soulevées par le sénateur Downe, à savoir si les membres des groupes de résistance pouvaient être jugés admissibles, je pourrais alors demander au ministre de comparaître. On m’indique cependant que si nos questions sont de nature technique, nous ferions mieux de les adresser au directeur général de la Politique et des Programmes, M. Darragh Mogan, et à la directrice par intérim des Initiatives de programme stratégique, Mme Kim Andrews.
J’aimerais faire une autre remarque, sénateur Downe, à propos des questions que vous avez soulevées. Pour le moment, l’article 4.1 du projet de loi dit ceci:
(4.1) Sont également des anciens combattants alliés les anciens membres de l’une des forces de Sa Majesté ou de l’une des forces — autres que les groupes de résistance…
Sans vouloir parler en votre nom, sénateur Downe, j’imagine que vous voulez savoir si cette disposition réussira ou non à éviter les difficultés suscitées par l’ancienne loi. Vous voudrez sans doute me répondre tout à l’heure.
Mais avant de céder la parole au sénateur Downe et au sénateur Kenny, le whip de mon parti m’a appris que nous pouvons demander la permission de siéger pendant que le Sénat siège aussi, ce qui permettrait au Sous-comité des anciens combattants de se réunir quelque part lundi ou mardi. Nous pouvons également demander au Sénat la permission de trancher la question la journée même.
Je ne crois pas qu’il faille absolument procéder à l’étude article par article dès aujourd’hui. Ce serait bien de pouvoir clore le dossier, mais s’il demeure des questions à propos desquelles les membres du comité souhaitent entendre des témoins, c’est une possibilité.
Le sénateur Kenny: Je vous remercie, sénateur Meighen. Vous avez été d’une patience exemplaire. Je suis en faveur de ce projet de loi, comme probablement tous les autres membres du comité. Je serais également d’accord pour que l’on siège en même temps que le Sénat.
Comme vous l’avez dit tout à l’heure, il faut absolument que ce projet de loi soit adopté avant la fin des travaux. Je veux que vous sachiez que nous ferons tout en notre pouvoir pour que les choses se passent ainsi.
Le président: Souhaitez-vous entendre un témoin?
Le sénateur Kenny: Puisque monsieur est déjà ici, je crois que oui, ne serait-ce que par courtoisie. Nous entendrons son témoignage, puis nous pourrons procéder à l’étude article par article du projet de loi.
Le président: Le témoin n’a pas été convoqué expressément pour parler du projet de loi C-33. Pouvons-nous laisser la question en suspens jusqu’à ce que le sénateur Downe se soit prononcé?
Le sénateur Kenny: Bien sûr.
Le sénateur Downe: Je vous suis très reconnaissant de ce temps de parole. Pour le compte rendu, je tiens à préciser que je ne suis pas officiellement membre de ce comité, mais que j’y participe régulièrement.
Hier au Sénat, j’ai soulevé deux points concernant le projet de loi à l’étude. Je me rappelle d’ailleurs les paroles tenues par le sénateur LeBreton, à l’époque où elle était dans l’opposition: « Pas de ministre, pas de projet de loi ». Ce sera aux membres du comité de décider si ces paroles s’appliquent ici.
Ce qui m’inquiète, c’est que les groupes de résistance seraient exclus en vertu de l’article 4.1du projet de loi. Or, depuis son adoption dans sa forme originale, en 1930, cette loi a beaucoup évolué. Dans les années 1950 et 1960, certains changements y ont été apportés. Au fil des ans, la définition du terme « anciens combattants alliés » a notamment été interprétée, d’abord par un comité d’examen du ministère des Anciens Combattants, puis par la Cour fédérale, de manière à englober les membres de groupes de résistance. Cette nouvelle définition a causé bien des remous, non seulement pour le ministère des Anciens Combattants, mais aussi pour le Trésor, car on a alors affirmé qu’il y avait eu de graves fraudes et que l’on avait versé des millions de dollars à des gens qui n’y avaient pas droit.
De toute évidence, nous voulons tous que nos anciens combattants reçoivent l’argent auquel ils ont droit, mais il ne faudrait pas retomber dans le même piège que l’ancien gouvernement libéral lorsqu’il a lui aussi tenté d’éliminer les groupes de résistance de la définition.
Je crois qu’il serait sage que les membres du comité consultent les avocats du ministère ou ceux de Justice Canada afin de s’assurer que cette définition est assez solide pour que les abus du passé ne se reproduisent pas.
Je signale aux membres du comité que l’Australie s’est dotée d’une loi comparable, et que cette dernière a été interprétée récemment de manière à englober les membres des groupes de résistance, contrairement à l’intention initiale. Ici non plus, ce n’était pas l’intention, mais c’est là que nous avons abouti. Il faudrait éviter de se retrouver dans la même situation.
Le sénateur Banks: Je suis d’accord avec tout ce qui s’est dit jusqu’à maintenant, et je crois moi aussi que nous devrions nous réunir pendant que le Sénat siège la semaine prochaine, pour que le projet de loi à l’étude puisse enfin être adopté. Ce serait également utile d’avoir un avis juridique, du moins de la part du ministère de la Justice, qui nous indiquerait si l’exclusion dont nous parlons est vulnérable ou pas, si telle est bien notre intention. Nous devons savoir si elle tiendra le coup.
À l’article 4.2, la définition que l’on donne des anciens combattants ayant participé à la guerre de Corée est formulée autrement. Je dois avouer mon ignorance, mais je me demande s’il ne vaudrait pas mieux dire: « De l’une des forces de Sa Majesté ou de l’une des forces ─ autres que les groupes de résistance ─ d’un allié de Sa Majesté », ne serait-ce que par souci de clarté et de cohérence.
Le projet de loi prévoit une entrée en vigueur le 1er janvier 2010. Je veux bien qu’on l’adopte dès maintenant, mais si les circonstances devaient faire en sorte qu’il ne soit adopté qu’en septembre, qu’est-ce qui empêcherait la loi d’entrer quand même en vigueur le 1er janvier 2010? Vous avez dit qu’il risquait de tomber à l’eau.
Le président: C’est ce qu’on m’a dit.
Le sénateur Banks: Savons-nous pourquoi?
Le président: On m’a seulement dit que ce serait impossible de faire entrer la loi en vigueur le 1er janvier.
Le sénateur Banks: Pour des raisons de logistique, alors?
Le président: C’est ce que j’ai cru comprendre. Cette information me vient directement du ministère.
Le sénateur Banks: Je crois que nous devrions convoquer des gens du ministère de la Justice la semaine prochaine, pour que l’on nous dise si cette disposition est vulnérable ou pas. Vous devriez demander la permission de pouvoir siéger en même temps que le Sénat, afin que nous puissions faire preuve de tout l’empressement voulu.
Le sénateur Tkachuk: Pouvons-nous nous réunir avant la séance du Comité de la défense de lundi prochain?
Le président: J’y pensais justement.
Le sénateur Tkachuk: Vous avez réussi à dégager environ une heure pour la réunion d’aujourd’hui. Nous pourrions donc nous réunir à 15 heures, avant la séance de 16 heures, ou alors nous rencontrer à 16 heures et prolonger la séance du Comité de la défense en soirée. Nous pourrions tout faire dans la même journée.
Le président: Ce serait parfait. Je ne sais pas quels témoins la présidence du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense prévoyait entendre. Pouvez-vous nous aider, sénateur Kenny? Y aurait-il de la place pour le projet de loi C-33?
Le sénateur Kenny: Je n’en suis pas certain. Je crois que le mieux, ce serait encore de siéger en même temps que le Sénat. J’ai appelé M. Rigby, de l’Agence des services frontaliers du Canada, mais il ne m’a pas encore rappelé. Jusqu’à maintenant, c’est négatif.
Le sénateur Wallin: C’est-à-dire qu’il ne prévoit pas être présent?
Le sénateur Kenny: Au départ, il nous avait dit qu’il était disponible, mais semble-t-il qu’il attend maintenant la visite d’une délégation. J’attends plus de détails.
Le sénateur Tkachuk: Monsieur le président, ce que je voulais dire, c’est que notre réunion est prévue de 16 à 19 heures. Si la séance du Sous-comité des anciens combattants commençait à 16 heures, nous pourrions alors nous réunir de 17 à 20 heures.
Le sénateur Kenny: J’aimerais encore mieux que l’on se réunisse mardi.
Le sénateur Tkachuk: C’est au Sous-comité des anciens combattants de décider. Le sénateur Meighen pourra trouver une plage horaire qui conviendra à tous.
Le sénateur Kenny: Vous m’avez demandé mon opinion, je vous la donne.
Le sénateur Tkachuk: J’essaie seulement de faire avancer les choses.
Le sénateur Manning: De mon côté, j’aimerais seulement que, si nous nous réunissons lundi, nous terminions l’étude du projet de loi avant de passer à la séance du comité principal.
Je serai absent lundi soir.
Le président: Il risque d’y avoir des problèmes de transport, et les gens pourront difficilement arriver à l’heure.
Si le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense ne prévoit entendre qu’un nombre limité de témoins, est-ce que la séance de notre comité pourrait avoir lieu lundi? Si on accueille un groupe complet de témoins lundi, nous demanderons alors la permission de nous réunir mardi. Je ne crois pas que l’on nous refuse.
Le sénateur Manning: Nous pourrions nous rencontrer plus tôt.
Le sénateur Wallin: Pourriez-vous également vérifier s’il y a de la place à 15 heures lundi, ou 15 h 30?
Le sénateur Manning: Nous nous sommes déjà réunis plus tôt, le lundi.
Le sénateur Wallin: C’est vrai. Si nous nous réunissons au début de la séance, nous pouvons terminer l’étude du projet de loi avant le début de la séance du comité principal.
Le président: C’est entendu. Les séances du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense sont souvent précédées de séances d’information. Si tout le monde peut être ici à 15 heures, nous nous réunirons à ce moment-là, pourvu que le ministère de la Justice puisse nous envoyer quelqu’un. Nous devrions également convoquer l’une de ces deux personnes du ministère, ou les deux. Je ne suis pas certain qu’à si court préavis, le ministre pourra être des nôtres… qu’en pensez-vous, sénateur Downe?
Le sénateur Downe: On ne perd rien à essayer.
Le sénateur Day: J’aimerais entendre un témoin qui nous explique pourquoi les dispositions transitoires prévoient, aux articles 6 et 7, que les allocations doivent être demandées avant la fin décembre 2010. C’est un aspect du projet de loi que je ne comprends pas. S’agit-il d’une mesure incitative, qui fait que les allocations ne sont offertes que pendant quelques années avant de disparaître?
J’aimerais que quelqu’un vienne nous parler des coûts entre 1995 et aujourd’hui, afin que tout le monde soit au courant de la situation, si tant est que l’on connaisse ces coûts.
Le président: À partir de quelle date?
Le sénateur Day: La loi, modifiée en 1995, prévoit que les anciens combattants alliés peuvent faire une demande rétroactive, mais seulement jusqu’au moment où le gouvernement conservateur est arrivé au pouvoir.
Le président: C’est exact.
Le sénateur Day: Pourquoi avoir choisi cette date au lieu que l’on puisse remonter jusqu’en 1995? Il faut que ce soit pour une question de coûts. J’aimerais entendre l’opinion de témoins, sans quoi nous devrons formuler une requête et ne pourrons pas procéder à l’étude article par article du projet de loi.
Nous ne devrions jamais entreprendre l’examen article par article d’un projet de loi la même journée que celle où nous l’avions étudié, à moins d’avoir toute l’information voulue à notre disposition. Comme le savent tous les honorables sénateurs, c’est loin d’être l’idéal lorsqu’il faut faire une étude article par article sans avoir bien examiné la loi correspondante.
Le président: Je suis d’accord. Ce n’est cependant pas l’idéal non plus si cette loi n’était pas adoptée, car cela irait à l’encontre des intérêts des anciens combattants alliés.
Le sénateur Day: C’est toujours la même rengaine. Avec tout le respect que je vous dois, le gouvernement nous répète toujours la même chose: « Il faut que cette loi soit adoptée sur-le-champ ». Cela ne sert à rien d’adopter une loi qui n’a été étudiée qu’à moitié et qui ne permet pas d’obtenir les résultats escomptés.
Le président: C’est à chaque honorable sénateur de se faire sa propre opinion.
Le sénateur Day: Je voudrais terminer ce que je disais à propos du 1er janvier 2010. Selon ce que je comprends, nous avons amplement le temps de faire notre travail comme il faut, à moins, comme vous en discutiez avec le sénateur Banks, qu’il n’y ait des obstacles d’ordre logistique. Si tel est le cas, j’aimerais savoir quels sont les obstacles qui empêcheraient que la loi ne soit mise en œuvre en janvier si elle était adoptée seulement en octobre, en novembre ou en décembre.
Le sénateur Manning: Pour faire suite aux commentaires du sénateur Day, cette loi n’est pas sans importance, en tout cas certainement pas pour les gens qui en bénéficieront. Ce ne serait pas la première fois que nous nous rencontrerions plus tôt. Peut-être pourrions-nous nous réunir à 14 heures?
Nous devons faire preuve de diligence raisonnable. Il faut que cette mesure législative soit adoptée par la Chambre des communes et par le Sénat avant la fin des travaux. Je pense qu’en y mettant du nôtre, nous pourrions tous être ici à 14 heures.
Le président: Pensez-vous être capable d’être ici à temps, sénateur Day?
Le sénateur Day: Je vais m’organiser pour être ici. Comme il s’agit d’une loi permettant d’aider les anciens combattants, j’arriverai dès dimanche.
Le sénateur Banks: Je tiens à vous aviser que je ne pourrai pas faire de même et arriver dimanche. Je viens d’encore plus loin que le sénateur Manning. Mon avion atterrira vers 14 heures. J’arriverai donc à la séance dès que je pourrai, si vous la convoquez.
Le président: Peut-être pourrions-nous trouver un compromis et nous entendre pour 14 h 30, ce qui nous laisserait encore 90 minutes?
Le sénateur Day: Bonne idée.
Le président: Si c’est tout, je tiens à dire à notre témoin, le colonel Allard, à quel point les membres de notre sous-comité sont désolés de ce qui s’est passé aujourd’hui et à le remercier d’avoir été aussi patient.
Si les autres membres du comité sont d’accord et si vous êtes toujours disponible, peut-être pourriez-vous revenir mercredi prochain, à la même heure?
Le sénateur Tkachuk: Non, lundi prochain.
Le président: Non, mercredi, pendant la plage horaire habituelle.
Pierre Allard, directeur du Bureau d’entraide, Légion royale canadienne: Il faudra que je vérifie.
Le président: Si vous n’êtes pas disponible, nous comprendrons très bien, et je vous demande encore une fois de nous pardonner de vous avoir fait venir ici sans même avoir la courtoisie de vous entendre. Veuillez nous en excuser.
Si jamais vous étiez disponible mercredi prochain à la même heure, faites-le-nous savoir, et je convoquerai une séance pour entendre votre témoignage. Merci encore.
Le sénateur Downe: Pour faire suite au commentaire du sénateur Day à propos du projet de loi, je signale que ce dernier n’a été revu par aucun comité de la Chambre des communes. Les députés l’ont adopté en quelques minutes. C’est donc d’autant plus important que nous l’étudiions attentivement, que nous entendions des témoins et que nous discutions des points soulevés si nous voulons que la loi se tienne, vu que les députés n’ont pas fait leur travail.
Le président: Ce ne serait pas la première fois et ce ne sera certainement pas la dernière, j’imagine, sénateur Downe.
Le sénateur Day: Ce n’est pas la première fois.
Le président: S’il n’y a pas d’autres questions, je lève la séance.
(La séance est levée.)
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