LE SOUS-COMITÉ DES ANCIENS COMBATTANTS DU
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE
ET DE LA DÉFENSE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 17 juin 2009
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, auquel a été renvoyé le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, se réunit aujourd’hui, à midi, pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à cette séance du Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Merci de votre présence, et merci plus particulièrement au ministre de comparaître de nouveau. Nous lui en savons gré, car nous savons que son programme est chargé. Nous étudions un projet de loi important. Ceux d’entre nous qui en ont fait un premier examen espèrent que nous pourrons résoudre aujourd’hui tout problème qui subsisterait, et que nous pourrons passer à l’étude article par article et faire rapport du projet de loi.
Voici quels sont les membres du comité qui sont présents : le sénateur Kenny, le sénateur Banks, de l’Alberta, qui est vice-président, et le sénateur Day, qui a été président et vice-président et est redevenu membre ordinaire du comité, mais il pourrait reprendre du galon.
Le sénateur Banks : Le sénateur Day n’a rien d’ordinaire.
Le président : Le sénateur Downe, de l’Île-du-Prince-Édouard, n’est pas membre du comité, mais il assiste à un grand nombre de ses séances. Cela tient peut-être à son intérêt pour le sujet.
Honorables sénateurs, la Loi sur les allocations aux anciens combattants a été modifiée en 1995 pour que les anciens combattants de pays alliés qui se sont installés au Canada après la Seconde Guerre mondiale ne puissent plus demander de prestations. Vous vous rappellerez que ceux qui recevaient des prestations avant cette modification pouvaient continuer de les toucher.
Le 1er juin 2009, le ministre des Anciens Combattants a présenté à la Chambre des communes le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, qui a été lu pour la première fois. Le projet de loi vise à étendre les prestations aux anciens combattants alliés de la Seconde Guerre mondiale et propose également d’élargir les conditions d’admissibilité de façon que les anciens combattants alliés de la guerre de Corée y aient droit. Des membres de la famille de ces anciens combattants peuvent également avoir droit à des prestations.
Aux termes de la mesure proposée, les anciens combattants alliés de la Seconde Guerre mondiale qui vivent au Canada depuis au moins 10 ans auront droit à l’allocation aux anciens combattants ainsi qu’aux services et programmes qui y sont associés. Ces modifications, lorsqu’elles seront adoptées, permettront de verser des prestations rétroactivement au 14 octobre 2008.
Nous accueillons aujourd’hui le ministre des Anciens Combattants, l’honorable Gregory F. Thompson. Darragh Mogan, directeur général de la Division des politiques et des programmes, accompagne le ministre. Comme le temps nous est compté, je donne immédiatement la parole au ministre.
L’honorable Gregory Francis Thompson, c.p., député, ministre des Anciens Combattants : Merci, monsieur le président. Votre aperçu du projet de loi est tout à fait exact. Je suis sûr que les sénateurs auront des questions à poser après mon intervention. Je vous remercie de l’occasion qui m’est offerte de vous parler du projet de loi C-33, qui tend à modifier la Loi sur les allocations aux anciens combattants.
Aujourd'hui, avec votre aide, nous avons l'occasion de réparer une erreur. Aujourd'hui, nous avons l'occasion d’apporter dans la vie de certains des héros les plus authentiques de notre pays une amélioration concrète et durable. J'espère que je pourrai obtenir votre appui pour ce très important projet de loi.
Avant d'aller plus loin, j'aimerais faire un retour en arrière. Il y a tout juste 11 jours, partout dans le monde, des pays ont rappelé le souvenir d'un moment marquant du XXe siècle. Il s'agit du jour J, de ce jour où la flamme de la liberté a enfin commencé à briller pendant cette période des plus sombres de la longue histoire de l'Europe. Quelque 25 000 Canadiens ont participé au jour J, à l'invasion militaire la plus ambitieuse que le monde ait jamais connue.
Nous pouvons être fiers de ce que ces Canadiens ont accompli ce jour-là. Nous pouvons être fiers de leurs exploits au cours des deux mois et demi de la campagne de Normandie qui a suivi.
Soixante-cinq ans plus tard, nous savons que le jour J a été le début de la fin de la Seconde Guerre mondiale. C’est pourquoi, ce mois-ci, des milliers et des milliers de Canadiens se sont rassemblés dans nos plus grandes villes et nos plus petits villages pour souligner le 65e anniversaire du jour J. Soixante-cinq ans plus tard, nous n’avons pas oublié. Nous n'avons pas oublié le courage, le service et le sacrifice de tous ces valeureux Canadiens. Nous n'avons pas oublié les quelque 5 000 autres Canadiens qui ont consenti le sacrifice ultime pour la paix et la liberté au cours de l’été 1944. Nous ne devrons jamais oublier non plus que nous n'étions pas seuls à combattre sur les plages de Normandie. Nous ne devrons jamais oublier les remarquables efforts déployés par les autres pays alliés qui étaient à nos côtés le jour J.
C'est pourquoi le premier ministre du Canada s'est joint aux dirigeants des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de la France sur les plages de Normandie, le 6 juin dernier. Il était là pour rendre hommage à ceux qui, a-t-il dit, ont accompli « la tâche la plus dangereuse que l'on puisse imaginer ».
Quelque 150 000 soldats alliés ont donné l'assaut contre les positions allemandes solidement fortifiées sur la côte française. Chaque soldat y a défendu les valeurs que nous partageons, soit la liberté, la démocratie et la primauté du droit. En fait, bon nombre de ces soldats alliés qui ont participé à l'invasion du jour J avaient habité au Canada avant que la guerre n'éclate, et bon nombre d'entre eux y sont revenus après la guerre.
Après la guerre, d'autres anciens combattants alliés ont décidé de quitter leur pays et ils ont choisi de faire du Canada leur nouveau pays. Nous avons encouragé un grand nombre d’entre eux. Nous avions besoin de leurs talents et de leurs compétences. Nous voulions qu'ils nous aident à bâtir notre grand pays. Et nous avons promis de les traiter comme nos propres anciens combattants.
Le Canada a tenu sa promesse pendant des dizaines d’années. Pendant des décennies, nous avons été pratiquement le seul pays au monde à les soutenir de cette façon. Seule l'Australie pouvait prétendre offrir un soutien similaire à celui que nous accordions aux anciens combattants alliés. Mais tout a changé en 1995.
Soudain, pendant une période difficile pour notre économie, le gouvernement en place a rompu la promesse du Canada. En 1995, en effet, le gouvernement a décidé de demander à ces anciens combattants alliés et à leur famille qui habitaient au Canada de faire de nouveaux sacrifices. Comme si ces hommes et ces femmes n’en avaient pas déjà assez fait. À compter du budget de 1995, le gouvernement du Canada a cessé d’accepter les nouvelles demandes d’anciens combattants alliés qui sont venus au Canada après la guerre.
Le Canada a cessé d’accorder aux anciens combattants alliés l'accès aux établissements de soins de longue durée et à d'autres avantages médicaux importants. Le gouvernement fédéral a même commencé à refuser les nouvelles demandes des anciens combattants alliés qui souhaitaient se prévaloir du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Nous parlons souvent à ce sujet de l’affaire du PAAC. Inutile de vous dire à quel point ces décisions ont eu des conséquences catastrophiques. Ces coupes étaient tout simplement injustes, et nous sommes nombreux à en être conscients.
C'est pourquoi, aux élections fédérales de l’automne dernier, le gouvernement s'est engagé à éliminer ces coupes. Nous savons que nous ne pouvons pas changer le passé. Nous ne pouvons pas remonter dans le temps. Mais nous pouvons changer l'avenir. Nous pouvons rétablir les programmes frappés par des coupes en 1995. Et c'est ce que nous proposons au moyen du projet de loi C-33 : rétablir l'admissibilité des anciens combattants alliés et de leur famille qui sont venus s'établir au Canada après la guerre aux programmes qui sont offerts à leurs concitoyens canadiens qui ont servi à leurs côtés.
Au moyen du projet de loi, nous ferons en sorte que les anciens combattants alliés de la Seconde Guerre mondiale — ceux qui ont habité au Canada pendant au moins 10 ans depuis la guerre et qui s’y trouvent toujours — aient de nouveau accès aux programmes essentiels qui sont offerts par Anciens Combattants Canada. Nous voulons qu'ils aient droit à l'allocation aux anciens combattants, au Programme pour l'autonomie des anciens combattants, aux soins et au soutien en matière de santé, aux soins de longue durée, à une aide pécuniaire d'urgence, et à une inhumation digne et correcte lorsque les survivants n’ont pas les moyens.
Sénateurs, ce seul paragraphe décrit à peu près tout.
Et nous proposons d'aller encore plus loin que les mesures en place avant 1995 en proposant un ajout. En effet, nous souhaitons élargir l'admissibilité à ces programmes importants afin qu’y aient droit les vétérans qui ont servi dans les forces alliées pendant la guerre de Corée et qui vivent au Canada.
Encore une fois, nous voulons repousser les limites en permettant aux membres des familles admissibles de ces deux groupes d'anciens combattants alliés — ceux de la Seconde Guerre mondiale et ceux de la guerre de Corée — d'avoir droit à certains de ces avantages. Ces mesures devraient permettre à quelque 3 600 anciens combattants d'avoir accès notamment à un revenu mensuel et à des programmes de soins de santé. En outre, jusqu'à 1 000 membres des familles d'anciens combattants pourront recevoir un revenu mensuel, une aide pécuniaire d'urgence et les services nécessaires afin qu'ils puissent demeurer chez eux.
C'est ce que les anciens combattants alliés réclament depuis 1995. Un traitement juste et équitable. Et c'est exactement ce que nous proposons : le rétablissement des avantages et des services auxquels ils avaient droit avant 1995.
Comme vous le savez, nous voulons agir rapidement dans ce dossier. Nous souhaitons ainsi pouvoir faire approuver ce projet de loi avant que le Parlement n'ajourne ses travaux pour l'été. Si nous y parvenons, nous devrions pouvoir mener à terme le processus de mise en œuvre en six mois environ. Le projet de loi pourrait donc entrer en vigueur dès le début de la nouvelle année civile.
Nous reconnaissons cependant que le temps est un adversaire de taille pour les anciens combattants alliés vieillissants. Ils ne veulent pas être pénalisés et devoir attendre pendant six mois de plus. Ce ne sera pas le cas. Le projet de loi prévoit que, lorsque ces changements entreront en vigueur, les paiements seront rétroactifs au 14 octobre 2008, grâce à votre appui. Cette date a été choisie pour une raison particulière.
Cette date est importante parce que c’est ce jour-là que les Canadiens nous ont donné le mandat de tenir notre promesse électorale. Ce jour là, les Canadiens ont dit « oui » à nos anciens combattants alliés. Nous voulons faire tout cela pour les bonnes raisons : parce que c'est la bonne chose à faire, parce que les anciens combattants alliés le méritent et parce qu'ils y ont droit. Ils ont aidé à faire du Canada le meilleur pays au monde et aujourd'hui, de façon bien concrète et durable, nous pouvons leur dire merci. N'oublions jamais.
Le sénateur Day : Merci, d’être là, monsieur le ministre. Pouvez-vous me dire pourquoi il faut six mois pour mettre le programme en place? Pourquoi ne peut-on pas le faire immédiatement?
M. Thompson : C’est l’une des questions que j’attendais, sénateur Day, et je comprends que nous veuillions agir plus rapidement. Toutefois, nous ne pouvons pas modifier le règlement avant d’avoir obtenu l’approbation du Parlement.
La rigueur de la démarche législative que nous appliquons à tous les projets de loi demande du temps. La période de prépublication de 60 jours fait partie du processus, si bien qu’il faut compter au moins de cinq à six mois. Tous ceux d’entre vous à qui le processus est familier comprennent que c’est ce qui se passe.
Nous voudrions agir plus rapidement. Malheureusement, c’est impossible. Le processus rigoureux que les parlementaires doivent suivre explique une partie des retards, car il faut examiner le projet de loi comme il convient.
Le sénateur Day : Bonne explication, merci. En 1995, le gouvernement en place a cessé d’accepter les nouvelles demandes, mais tous les anciens combattants alliés qui profitaient du programme et touchaient des prestations ont continué de les recevoir, n’est-ce pas?
M. Thompson : Oui, les droits acquis étaient protégés, sénateur Day.
Le sénateur Day : La période en cause va de 1995 à aujourd’hui. Vous avez dit que votre promesse électorale, c’était de redresser les torts. Les torts, s’il y en a eu, se sont produits entre 1995 et aujourd’hui.
Pourquoi dire que votre mandat vaut seulement à compter d’octobre 2008, date de l’élection du gouvernement? Assurément, ceux qui s’inquiétaient du problème sont tous ceux dont les demandes ont été refusées après 1995. Votre promesse électorale était-elle que vous amorceriez cette démarche seulement lorsque vous seriez élus?
M. Thompson : C’est une bonne question, une question que d’autres sénateurs se posent, j’en suis sûr. Toutefois, notre façon de faire concorde avec ce qu’ont fait d’autres gouvernements, tous les gouvernements, lorsqu’il s’est agi de rétablir des prestations.
La situation est analogue à celle de l’agent Orange. Les gouvernements ont toujours du mal à retrouver des dossiers médicaux qui peuvent remonter parfois à une quinzaine d’années. La recherche de ces dossiers médicaux peut parfois présenter bien des difficultés.
Il est regrettable que le Canada n’ait pas une série de règles nationales sur les dossiers médicaux. Dans cette situation, nous pouvons avoir une personne au Nouveau-Brunswick qui a son dossier médial et une autre en Saskatchewan qui n’en a aucun. Je dis souvent que, au Nouveau-Brunswick, les médecins sont tenus de conserver leurs dossiers médicaux pendant sept ans, mais ce pourrait aussi être 11 ans. Je le répète, la norme varie dans tout le Canada. Cela peut susciter de grandes difficultés, car il faut faire des recherches pour récupérer les dossiers nécessaires.
La « date évidente » est celle où les dossiers médicaux sont disponibles. La date retenue ici a été choisie simplement parce que c’est celle où les Canadiens ont élu le gouvernement.
De plus, et cela se rattache à votre première question, nous appliquerons la mesure de façon rétroactive. Bien qu’elle ne puisse être mise en œuvre avant le début de janvier 2010, il y aura une période de rétroactivité. Le ralentissement de la mise en place ne sera pas une entrave pour les programmes ou leur prestation. En d’autres termes, les droits seront protégés à partir de cette date. Voilà pourquoi il y a deux dates, et c’est l’un des problèmes qu’il fallait résoudre lorsque nous avons tenté de nous attaquer à la question.
Le sénateur Day : Avez-vous calculé combien d’anciens combattants ou de familles d’anciens combattants pourraient profiter de cette mesure si la rétroactivité remontait à 1995?
M. Thompson : Si nous remontions jusque-là, l’une des estimations purement approximatives que nous avons faites est de l’ordre de 35 millions de dollars. Il doit y avoir un chiffre, sénateur, mais il est impossible de le vérifier tant que nous n’aurons pas examiné chacun des cas pour voir si les dossiers existent et si le demandeur est admissible ou non. Voilà le problème.
Le sénateur Day : Les chiffres que vous nous avez donnés, soit 3 600 anciens combattants alliés et 1 000 familles, ce qui englobe les anciens combattants de la guerre de Corée, sont-ils exacts?
M. Thompson : Ils le sont : 3 600 anciens combattants alliés et, je crois, 1 000 dispensateurs de soins ou personnes à charge.
Le sénateur Day : Avez-vous fait la ventilation entre la guerre de Corée, ce qui correspond à un élargissement du programme existant, et les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale?
M. Thompson : Oui, sénateurs, mais j’ai pas ces chiffres en mémoire. M. Mogan a un chiffre pour les anciens combattants de la guerre de Corée : 350 anciens combattants.
Nous serions portés à dire que, d’après ces chiffres, il y aurait en plus une centaine de personnes qui dispensent des soins. Selon moi, il doit y avoir au Canada entre 12 000 et 13 000 anciens combattants de la guerre de Corée; là-dessus, il doit y en avoir 350 qui sont visés.
Le sénateur Kenny : Monsieur le ministre, vous pouvez être fier du projet de loi. Il est excellent.
M. Thompson : Merci, sénateur.
Le sénateur Kenny : Il subsiste néanmoins des préoccupations au sujet de l’intervalle que le sénateur Day a fait remarquer. Avez-vous envisagé d’accorder un paiement à titre gracieux, étant donné les problèmes que vous avez eus, notamment en ce qui concerne les dossiers médicaux. Il s’agirait d’un paiement forfaitaire versé à ceux qui ont été privés de ces prestations pendant cet intervalle?
Si vous avez étudié cette possibilité, de quels facteurs avez-vous tenu compte et pourquoi avez-vous conclu qu’il ne fallait pas accorder ce paiement?
M. Thompson : Je ne me souviens pas qu’il ait jamais été question de paiements à titre gracieux avec les fonctionnaires ni qu’on ait envisagé cette possibilité.
Le sénateur Kenny : Vaut-il la peine d’y songer maintenant?
M. Thompson : Non. Répondre non sans un mot d’explication n’est pas ce qui convient devant un comité comme celui-ci ni devant quelque autre comité parlementaire. La difficulté, ce sont des dossiers qui ne permettent pas de savoir qui y aurait droit ou non à tel ou tel montant. C’est là que réside la vraie difficulté.
Lorsqu’il n’y a aucune date charnière très bien définie, c’est toujours un problème. Dans une région, l’ancien combattant ou sa veuve aurait tous les dossiers voulus, alors que, dans une autre région, où il n’est pas nécessaire de conserver les dossiers à perpétuité, les dossiers manqueraient. Par conséquent, une famille serait admissible et l’autre pas. On pourrait s’interroger sur l’équité de cette façon de procéder.
Vous soutiendrez probablement qu’un paiement à titre gracieux conviendrait peut-être dans le projet de loi, mais c’est une chose à laquelle nous n’avons pas songé. Je ne suis pas sûr que nous l’envisagerions dans cette situation.
Une autre difficulté réelle est celle de la date : à partir de quel moment, ces personnes seraient-elles admissibles? Certains soutiendraient qu’elles le sont à partir du jour où les prestations ont été retirées. D’autres auraient pu être admissibles en 1998 et d’autres peut-être seulement l’an dernier. Quant au paiement à titre gracieux, certains devraient-ils recevoir un plus gros montant que d’autres? La question devient très difficile.
Le sénateur Kenny : Je proposais un montant uniforme pour tous afin de reconnaître qu’ils ont été privés pendant un certain temps de prestations que, nous en convenons tous, ils méritaient.
M. Thompson : Je comprends ce que vous dites, mais je viens de décrire brièvement les raisons qui nous portent à penser qu’il ne faut pas s’engager dans cette voie.
Le sénateur Banks : Monsieur le ministre, tout comme mes collègues, je vous félicite du projet de loi, dont nous souhaitons tous l’adoption. J’ai deux questions à poser, mais elles ne portent peut-être que sur le libellé. Chaque fois qu’il semble y avoir des différences dans un texte, cela pique notre curiosité.
J’attire d’abord votre attention sur l’article 4 du projet de loi, à la page 2. Il modifie le paragraphe 37(4) de la loi. Le paragraphe 4.1 présente la définition des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, tandis que le paragraphe 4.2 propose celle des anciens combattants de la guerre de Corée. Ces paragraphes sont identiques sauf pour le passage qui suit le mot « force ».
Dans le cas de la guerre de Corée, le texte dit : « ... d’une force ayant participé à la guerre de Corée » et le reste du paragraphe est identique.
Cette définition pourrait fort bien convenir au paragraphe (4.1) également. Mais elle se poursuit plutôt par : « ... des forces de Sa Majesté ou de l’une des forces — autres que les groupes de résistance — d’un allié de Sa Majesté au cours de la Seconde Guerre mondiale... ». Pourquoi y a-t-il une différence?
M. Thompson : À première vue, je n’ai pas de réponse. Je ne crois pas que les fonctionnaires présents en aient davantage.
Le sénateur Banks : Je vais poser ma deuxième question, qui est presque un corollaire de la première. Au paragraphe (4.1), au haut de la page 3, les alinéas b) et c) énoncent deux conditions supplémentaires qui ne s’appliquent qu’aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Ces deux conditions ne visent pas les anciens combattants de la Corée, au paragraphe 4.2. Est-ce intentionnel?
Si le paragraphe 4.1) disait : « ... des forces de Sa Majesté [...] au cours de la Seconde Guerre mondiale ou de la guerre de Corée », et passait ensuite à 4.1 c), tout serait uniforme et nous pourrions éliminer le paragraphe 4.2, mais je ne suis pas un rédacteur. Pourrions-nous trouver les raisons de ces différences?
M. Thompson : Au ministère, nous avons de nombreuses catégories d’anciens combattants. Je me rappelle que, le 11 novembre 2006, le premier ministre m’a demandé une définition d’« ancien combattant ». J’ai répondu que c’était tous ceux qui avaient servi notre pays et avaient obtenu une libération honorable. J’ai dit que, au ministère, nous avions 18 ou 20 catégories différentes d’anciens combattants, malheureusement. Nous voulons autant que possible abolir ces différentes catégories. Ce à quoi les anciens combattants de la Corée auraient droit, par opposition aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, pourrait varier. La loi doit en tenir compte. Nous allons demander à nos juristes de vérifier la question pour voir si j’ai raison à ce sujet.
On m’a dit que, à proprement parler, la guerre de Corée n’était pas une guerre. Il n’y avait pas d’alliés officiels au cours de ce conflit. Il s’agissait d’un effort de l’ONU. Voilà quelques-unes des différences subtiles, mais réelles, qui existent entre les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et ceux de la guerre de Corée. Je crois que c’est ce dont il s’agit ici, sénateur. Nous veillerons à ce qu’une explication soit produite afin que le comité reçoive une réponse complète.
Le sénateur Banks : Je vous en serais reconnaissant. Une confirmation pour que tout soit clair : l’expression « guerre de Corée » est décrite avec précision dans la loi actuelle. Il est clair qu’il s’agit d’une intervention de police de l’ONU. Merci, monsieur le ministre.
Le sénateur Downe : Il y a une exigence de résidence que doivent satisfaire tous ceux qui touchent des allocations aux anciens combattants. Une fois le projet de loi adopté, les anciens combattants alliés pourront-ils recevoir ces allocations s’ils habitent en permanence hors du Canada?
M. Thompson : De façon générale, au Canada, l’exigence de résidence est de six mois plus un jour, et cela vaut pour à peu près tous les programmes offerts au Canada. Des questions de transférabilité ont été soulevées à l’égard du projet de loi. C’est l’un des facteurs qui ont été abordés lorsqu’on m’a interrogé aux Communes au sujet de l’adoption rapide du projet de loi. C’est sans doute une suite normale après que j’eus remercié les députés des deux côtés de la Chambre de bien vouloir adopter le projet de loi rapidement, ce à quoi vous songez également. Je tiens à en remercier tous les sénateurs. La question sur l’adoption rapide et l’accord des parlementaires m’a été posée par le leader de l’opposition à la Chambre, M. Goodale. L’un des problèmes que j’ai signalés est celui d’une difficulté technique possible sur le plan de la transférabilité. C’est précisément le problème que vous avez signalé dans le projet de loi.
Les fonctionnaires ont remis leur ouvrage sur le métier et ils ont consulté le BCP et le ministère de la Justice. Nous avons conclu que ce n’était pas un grand problème, simplement à cause de l’âge de ceux qui toucheraient les prestations. C’est à cela que vous avez fait allusion. Les règles de la Sécurité de la vieillesse qui régissent les conditions de résidence s’appliqueront également au projet de loi à l’étude.
Le sénateur Downe : Voilà qui est intéressant. Avez-vous calculé le coût additionnel que représentent les anciens combattants alliés qui se trouvent hors du Canada? Dans le programme précédent, le coût était alors de 1 700 $ pour les anciens combattants habitant au Canada et de plus de 8 600 $ pour ceux qui se trouvaient hors du Canada, et cela, à cause des prestations de la SV, du RPC et d’autres programmes. Quel est le coût supplémentaire au budget? Selon vos estimations combien d’anciens combattants habiteront à l’étranger?
M. Thompson : Pour ce qui est de ceux qui habitent hors du Canada, j’utilise le même nombre que j’ai fourni au comité dans ma déclaration d’ouverture : 3 600 anciens combattants et 1 000 personnes qui dispensent des soins. C’est le seul chiffre que nous utilisons, et il s’agit de notre meilleure estimation.
Le sénateur Downe : Au bout d’un an, vous saurez peut-être davantage à quoi vous en tenir.
M. Thompson : Sénateur, comme vous le savez bien, nous avons présenté cette proposition au Cabinet, et c’est ainsi que s’appliquent les règles du Conseil du Trésor. Nous avons prévu un budget de 1 million de dollars, prévoyant une certaine marge de manœuvre pour assumer les coûts réels. Les coûts pourraient être un peu plus élevés ou un peu moins, mais nous avons assez d’argent en réserve si le nombre des prestataires dépassait les 4 500.
Le sénateur Downe : Monsieur le président, je voudrais aborder les modifications proposées à l’article 2 de la loi, au paragraphe 1(2), et il s’agit du conjoint survivant d’un ancien combattant allié. Il est dit que le conjoint survivant doit avoir résidé au Canada pendant 10 ans. Les alinéas a) et b) sont fort clairs, mais pourriez-vous m’expliquer le c)? Voici ce que dit l’alinéa 1 (2)c) du projet de loi :
c) il était, lors de son décès, visé aux paragraphes 37(4.1) ou (4.2), même s’il n’a pas résidé au Canada pendant une période globale d’au moins 10 ans, à condition que le total de la durée de sa résidence au Canada avant son décès et du temps qui s’est écoulé depuis son décès s’élève à au moins 10 ans.
Je voudrais rencontrer l’avocat qui a rédigé ce texte.
M. Thompson : Cela donnerait un après-midi intéressant. Là où j’habite, au Canada, bien des gens ont des amis et des parents aux États-Unis et certains passent l’hiver aux États-Unis. Il s’agit ici de 10 années cumulatives de résidence. On peut concevoir qu’il y ait des conjoints survivants qui ont été à l’extérieur du Canada pendant plus de 183 jours par année pour un total cumulatif de 10 ans. Cela permet de tenir compte de personnes qui, autrement, seraient laissées de côté.
Le sénateur Downe : Ce cas est prévu au premier paragraphe, où il est question du conjoint survivant. Le paragraphe 3 traite de l’ancien combattant allié qui est décédé, et ma question porte sur la résidence.
M. Thompson : Dans le cas de l’ancien combattant allié qui est décédé, tout dépend de la personne qui dispense les soins. S’agissait-il vraiment d’un ancien combattant? Tous les droits découlent de l’ancien combattant.
Le sénateur Downe : Je comprends. Le premier paragraphe traite du conjoint survivant qui a résidé au Canada pendant 10 ans, puis de l’ancien combattant allié :
c) il était, lors de son décès, visé [...], même s’il n’a pas résidé au Canada pendant une période globale d’au moins 10 ans, à condition que le total de la durée de sa résidence au Canada avant son décès et du temps qui s’est écoulé depuis son décès s’élève à au moins 10 ans.
Le président est un juriste canadien de renom. Peut-être pourrait-il nous proposer une interprétation?
M. Thompson : Je peux essayer de répondre avec l’aide de M. Mogan. Nous disons que le conjoint survivant est protégé. Il est visé si la durée combinée de résidence de l’ancien combattant et de son conjoint est égale à 10 ans. Autrement dit, il pourrait arriver que l’ancien combattant ait sept ans de résidence au Canada et le conjoint survivant trois ans, à cause du déménagement et de la réinstallation de la famille. Le conjoint survivant serait protégé pourvu que le total soit de 10 ans.
Comme vous le savez fort bien, les conjoints survivants n’étaient pas visés aux premières étapes, sénateur. Il s’agit d’une bonne nouvelle disposition différente. On ne peut séparer l’ancien combattant de sa famille. La loi s’applique à la famille.
Le sénateur Downe : C’est une bonne initiative.
Monsieur le président, je voudrais reprendre un peu le ministre, à propos de sa leçon d’histoire sur l’évolution de la loi. Il a raison de dire que le programme initial a été annulé en 1995. Toutefois, j’ai sous les yeux les témoignages présentés au Sous-comité des anciens combattants le 30 mai 1995. Celui qui était alors sous-ministre des Affaires des anciens combattants a expliqué que la loi initiale avait été adoptée en 1930. À la deuxième page du compte rendu, on lit que le nombre de bénéficiaires du programme a beaucoup augmenté parce que, en 1980, on en a étendu l’application à ceux qui avaient combattu dans les forces de la résistance. Voici une citation de M. Nicholson :
En 1992 le Parlement a donc été appelé à examiner cette situation et a statué que l'on avait dérogé à l'objectif premier du programme. Le Parlement a donc décidé de ne plus accorder d'allocations d'anciens combattants aux personnes qui avaient seulement servi dans des forces de la résistance en temps de guerre, mais de ne pas enlever — sous certaines réserves — les droits acquis à ceux qui recevaient déjà des prestations.
C’est à cette version que des modifications ont été apportées en 1995. Monsieur le ministre, vous deviez alors siéger à la Chambre des communes.
M. Thompson : Votre intervention appelle-t-elle une réponse, sénateur?
Le sénateur Downe : Non. C’est une précision que je tenais à apporter.
M. Thompson : Une précision, donc. La Loi sur les allocations aux anciens combattants a été modifiée en 1992 expressément pour exclure les membres des forces de résistance. Voilà la réponse officielle et le résumé de ce que vous avez dit. Nous vous savons gré d’avoir rappelé ces faits.
À la dernière comparution devant le comité, c’est l’une des questions qui ont fini par être posées. Je me suis demandé si nous partagions le même point de vue sur le dossier, et j’ai été très heureux de constater que c’était le cas.
Le sénateur Day : Ma question porte sur les dispositions transitoires du projet de loi C-33, le projet de loi à l’étude. Il s’agit des articles 5, 6 et 7 du projet de loi. Pourriez-vous m’expliquer pourquoi ces dates ont été choisies dans ces articles? Je comprends celle du 14 octobre 2008. Toutes les dates sont à peu près du même ordre. Pourriez-vous m’expliquer pourquoi ces dates sont nécessaires?
M. Thompson : J’espère vous donner une réponse. Sinon, je suis sûr que vous reviendrez à la charge.
La date de la rétroactivité est celle, faute de pouvoir le dire autrement, où nous avons remporté les dernières élections. C’est le jour où les électeurs canadiens nous ont choisis pour former le gouvernement.
Quant à la période de mise en œuvre...
Le sénateur Day : Au plus tard le 31 décembre 2010.
M. Thompson : Nous disons que nous serons prêts le 1er janvier 2010. Je ne vous suis pas dans le texte, sénateur. Indiquez-moi encore où cela se trouve.
Le sénateur Day : Regardez les articles 5, 6 et 7. La loi entre en vigueur le 1er janvier 2010, mais la date limite pour les diverses demandes, à l’article 5, est le 31 décembre 2010, soit un an après l’entrée en vigueur. Je voudrais que vous me donniez des explications.
M. Thompson : Nous sommes sur la même longueur d’ondes. Il faut faire la demande pendant la période de rétroactivité. En d’autres termes, il n’y aurait pas de rétroactivité si la demande n’était pas présentée dans l’année qui se termine en décembre 2010.
Le sénateur Day : Le bénéficiaire pourrait recevoir les prestations à partir de la date de sa demande, mais sans revenir à la date de l’élection des conservateurs?
M. Thompson : Cela se résume à une période de grâce d’un an pour soumettre une demande.
Le sénateur Day : Est-ce la même chose à l’article 6?
M. Thompson : Désolé de l’interruption, monsieur le président. Je ne suis pas sûr que nous puissions étendre notre pouvoir en cas de circonstances atténuantes. Est-ce possible? Nous avons un conseiller juridique parmi nous. Je ne suis pas sûr, sénateur. Nous multiplierons les efforts dans les milieux des anciens combattants afin de diffuser le message et de faire en sorte que les demandes soient présentées pendant la période de grâce d’un an. Même dans certains programmes du passé, lorsque nous avons rétabli un programme ou en avons proposé un nouveau, nous avons fait preuve de souplesse dans les cas où, à cause de circonstances indépendantes de la volonté de la personne, le délai n’avait pas été respecté : hospitalisation, séjour à l’étranger de 183 jours, etc.
Le sénateur Day : Nous observons le ministère des Anciens Combattants de près depuis huit ans. Nous savons qu’il est toujours sensible aux besoins de sa clientèle ou des anciens combattants dont il s’occupe. Nous lui en savons gré.
M. Thompson : Voilà un bon mot à employer ici, car je crois que, parfois, nous ne sommes pas assez sensibles. Je ne songe pas ici au ministère des Anciens Combattants, mais à ceux qui font de la politique.
Le sénateur Day : C’est pourquoi il est agréable de faire partie de ce comité-ci. Vous n’avez pas à revenir sur les autres articles. Pendant que vous répondiez, j’ai vérifié, et la réponse est la même pour ces articles.
M. Thompson : La cohérence fait plaisir.
Le sénateur Banks : J’ai deux questions à poser. L’une découle des propos du sénateur Day.
Dans le projet de loi C-33, le paragraphe 1(2), qui ajoute le paragraphe 2(3), dit ceci :
(3) Pour l’application de la définition de « survivant » au paragraphe (1), l’époux ou le conjoint de fait est le survivant de l’ancien combattant allié [...] uniquement si celui-ci est décédé après le 13 octobre 2008.
Je me mets dans la position hypothétique du conjoint survivant d’un ancien combattant décédé le 12 octobre 2008. Pourquoi suis-je exclu des dispositions de la loi?
Ma deuxième question est d’ordre plus général. Le sénateur Downe et vous avez fait allusion à la loi précédente, qui s’appliquait à un trop grand nombre de personnes. Il y avait des fraudes qui tenaient en partie au fait que la loi s’étendait aux combattants des forces de la résistance. Avez-vous l’assurance que, à cet égard, la loi à l’étude est à toute épreuve?
M. Thompson : Nous avons une assurance absolue. C’est là une des questions que j’ai préparées pour le comité. Notre conseiller juridique est présent. La loi a été adoptée aux Communes en 1992 et elle est intégrée à la législation sur les anciens combattants.
Le sénateur Banks : Et ma question sur le cas d’un décès survenu le 12 octobre 2008, privant le conjoint des bénéfices de la loi à l’étude?
M. Thompson : En pareilles circonstances, le conjoint survivant serait visé par les dispositions du budget de 2008, comme vous le savez. Nous avons apporté d’importantes bonifications au Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Il a été étendu à un grand nombre de clients supplémentaires. Ces conjoints survivants en feraient partie.
Le sénateur Downe : Je reviens sur les préoccupations du sénateur Banks au sujet des allégations de fraude des années précédentes. Je m’interroge sur les modalités de vérification du service militaire dans les pays où ces anciens combattants ont servi et de la documentation justificative.
Vous avez dit que vous aviez identifié 32 pays alliés pour la Seconde Guerre mondiale et 21 pour la guerre de Corée. Quels protocoles avez-vous au ministère pour obtenir l’information exacte de ces pays alliés?
M. Thompson : Nous entretenons une étroite collaboration avec ces pays, comme nous l’avons fait par le passé. L’information que nous recevons est très objective et bien documentée. Cela nous ramène à la question précédente sur les combattants des forces de résistance. Nous n’acceptons que les membres — j’ai du mal à me souvenir du bon terme — des armées combattantes nationales, reconnues. Nous ne nous exposons pas à des difficultés.
Il s’agit uniquement de renseignements inattaquables et prévisibles, de renseignements que nous avons depuis des années, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il n’y a pas de surprises. L’échange de documents officiels à l’intérieur des gouvernements se fait de façon régulière en ce qui concerne les anciens combattants et leurs prestations.
Le sénateur Downe : Je présume que l’information sur les combattants de la Seconde Guerre mondiale est à jour, mais qu’en est-il des renseignements provenant des 21 pays alliés de la guerre de Corée. Avec combien de pays avez-vous des protocoles d’échange de renseignements?
M. Thompson : Nous avons des renseignements qui viennent de tous ces pays. Certains des alliés de la guerre de Corée n’étaient pas des alliés pendant la Seconde Guerre mondiale, comme vous le savez pertinemment. Il y a des différences. Notre liste est très prévisible et elle a subi l’épreuve du temps, si on peut dire.
Le sénateur Day : En ce qui concerne les fraudes, le contribuable canadien et la mise en commun de l’information, lorsqu’un ancien combattant allié présente une demande, vérifiez-vous auprès de son pays d’origine pour savoir s’il touche une pension pour des raisons semblables?
M. Thompson : M. Mogan précise que nous n’acceptons que des documents officiels échangés directement entre pays. Le problème est ainsi éliminé.
Le sénateur Day : Demandez-vous si ces anciens combattants reçoivent aussi une pension de leur pays tout en en demandant une ici?
M. Thompson : Posons-nous cette question précise?
M. Darragh Mogan, directeur général, Division des politiques et des programmes, Anciens Combattants Canada : Seulement s’il y a des doutes. Nous avons des protocoles avec les États-Unis, la Grande-Bretagne et d’autres pays où il y a quelques personnes qui ont servi en Corée. Si nous doutons de l’authenticité du document ou de son authentification, nous vérifions auprès de l’ambassade.
Le sénateur Day : Je crains le cumul des pensions.
M. Mogan : Je comprends. Les bénéficiaires produisent une déclaration de revenus au Canada, et nous avons le droit de vérifier leurs dossiers fiscaux lorsqu’ils demandent l’allocation d’ancien combattant.
Le président : Je n’ai pas très bien compris. Dois-je déduire qu’il n’y a pas de cumul? Si j’étais un ancien combattant américain qui vit au Canada et touche des prestations des États-Unis, c’est tout ce que j’aurais, ou bien est-ce que j’aurais droit aussi aux prestations versées par le Canada?
M. Mogan : Pour obtenir l’allocation d’ancien combattant, il faut déclarer tous ses revenus. Si nous soupçonnons que tous les revenus ne sont pas déclarés, par exemple une pension d’invalidité non liée au service dans l’armée versée par les États-Unis ou le programme DBSA, nous vérifions auprès des autorités.
Le sénateur Downe : Le problème tient en partie au fait que, selon certaines allégations, de faux documents ont été fabriqués dans certains pays. Je suis sûr que, cette fois-ci, le ministère sera sur ses gardes. Les documents d’un pays en particulier étaient très contestables.
Le président : Monsieur le ministre, vous avez parlé d’anciens combattants alliés à faible revenu. Cette notion est-elle définie?
M. Thompson : Nous appliquons les mêmes lignes directrices que les autres ministères... Tous ceux qui touchent le supplément de revenu garanti... Voilà le critère que nous appliquons, sénateur.
Le sénateur Kenny : La dernière réponse de M. Mogan me dérange; il dit qu’il vérifie les dossiers fiscaux. Si un contribuable fait du cumul dans deux pays, qu’est-ce qui vous fait penser qu’il produira une déclaration de revenus exacte? Pourquoi ne pas vous adresser au ministère des Anciens Combattants pour savoir s’il verse une pension à cette personne?
M. Mogan : Excellente observation, sénateur. Nous faisons des vérifications lorsque nous avons des doutes. Par exemple, s’il semble qu’une personne devrait avoir obtenu une pension liée à son service dans les forces armées et ne le déclare pas, nous vérifions. Nous avons également d’autres documents. Nous ne nous fions pas uniquement à l’information qui vient de l’Agence du revenu du Canada.
L’allocation d’ancien combattant représente un montant assez modeste dans le cas d’un prestataire de 86 ans. Lorsqu’il n’y a aucun doute, nous versons les prestations, et nous faisons une vérification après coup lorsque le cas est douteux.
Le problème de fraude concernait des documents frauduleux — probablement produits en grand nombre — émis par des greffiers de comté dans un pays européen. Il ne s’agit pas ici de la même chose. Le département américain des Anciens combattants ou son pendant australien, par exemple, nous remettent un certificat de service et un certificat de revenu. Nous ne contestons pas ces documents. Nous commençons à poser des questions lorsqu’une personne devrait recevoir un revenu d’un pays étranger et dit ne pas le recevoir.
Le président : D’autres questions?
Le comité voudra peut-être passer à l’étude du projet de loi article par article. J’invite les témoins à rester pour cette partie fascinante de nos délibérations. Toutefois, s’ils ont des activités qui pressent et s’ils doivent se retirer, nous saurons le comprendre.
M. Thompson : Je crois que je vais me retirer.
Le président : Merci beaucoup d’avoir comparu, monsieur le ministre Thompson.
Le sénateur Day : Monsieur le président, normalement, vous devriez demander si le comité est prêt à passer à l’étude article par article et, normalement, l’usage veut que nous ne le fassions pas le même jour que le témoignage, pour que nous puissions réfléchir à ce que nous avons entendu.
Dans ce cas-ci, toutefois, le projet de loi n’est pas très long. Nous avons eu deux semaines pour l’étudier et pour réfléchir. Je suis porté à accepter votre invitation à passer tout de suite à l’étude article par article.
Le président : Votre point de vue est bien fondé, sénateur Day. Merci. Il serait dans l’intérêt général de procéder de cette manière.
Si les honorables sénateurs sont prêts, est-il accepté que le sous-comité passe à l’étude article par article? Accepté.
Le titre est-il reporté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 1 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le comité souhaite-il discuter de la possibilité d’ajouter des observations au rapport?
Le sénateur Day : Je ne crois pas que des observations s’imposent.
Le sénateur Banks : Je rappelle aux sénateurs que nous attendons une ou deux explications de nature technique.
Le président : Nous nous en occuperons.
Est-ce d’accord pour que nous fassions rapport du projet de loi sans propositions d’amendement ni observations au Comité sénatorial permanent de la sécurité et de la défense nationales à la première occasion?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci, honorables sénateurs. La séance du sous-comité est levée.
(La séance est levée.)
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