TÉMOIGNAGES

OTTAWA, le mercredi 25 novembre 2009

Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd’hui à midi pour étudier les services et les avantages sociaux offerts aux anciens combattants et à leur famille (sujet: exécution de la nouvelle Charte des anciens combattants).

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs les sénateurs, soyez les bienvenus à la séance du Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je souhaite également la bienvenue à nos témoins, que je vais présenter dans un moment, et au sénateur Dallaire, qui assiste régulièrement à nos séances, bien qu’il ne soit pas membre du comité. Le sénateur Downe remplace aujourd’hui le sénateur Banks.

Le sous-comité étudie l’exécution de la nouvelle Charte des anciens combattants depuis plusieurs semaines. Le ministre des Anciens Combattants a décrit la charte comme un document en évolution qui sera modifié au fil du temps pour qu’il réponde aux besoins des anciens combattants.

Les témoignages que nous avons entendus jusqu’à maintenant donnent à penser qu’il pourrait y avoir un certain nombre d’iniquités, d’anomalies et de lacunes concernant les indemnités versées au titre de la nouvelle Charte des anciens combattants lorsqu’on les compare à celles versées au titre de la Loi sur les pensions. Depuis son entrée en vigueur il y a presque trois ans, la nouvelle Charte des anciens combattants n’a fait l’objet d’aucun examen en profondeur ni d’aucune modification. Aujourd’hui, nous poursuivrons notre discussion des dernières semaines avec des représentants du ministère des Anciens Combattants, ACC.

J’ai le plaisir de vous présenter M. Brian Ferguson, sous-ministre adjoint principal, Politiques, programmes et partenariats. Il est accompagné de Mme Brenda MacCormack, directrice, Réadaptation, Gestion des programmes, Politiques, programmes et partenariats. À l’évidence, elle doit s’acquitter d’une lourde tâche au ministère des Anciens Combattants. Nous vous sommes reconnaissants d’avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd’hui. Nous en sommes très heureux.

Cette séance vise à clarifier diverses questions liées à l’exécution de la charte. M. Ferguson fera d’abord une déclaration préliminaire.

Brian Ferguson, sous-ministre adjoint principal, Politiques, programmes et partenariats, Anciens Combattants Canada: Merci, honorables membres du comité. Je suis heureux de témoigner devant vous aujourd’hui avec ma collègue, Brenda MacCormack, pour faire le point sur la nouvelle Charte des anciens combattants. Nous sommes déterminés à vous tenir informés de la façon dont la charte répond aux besoins uniques des anciens combattants d’aujourd’hui et de leur famille.

[Français]

On a peine à croire que plus de trois années se sont écoulées depuis l'entrée en vigueur de cette très importante gamme de programmes et services.

[Traduction]

J’ai du mal à croire que cela fait maintenant déjà plus de trois ans que nous avons mis en œuvre cette gamme importante de programmes et de services. Nous vous avons remis un document qui contient des renseignements sur l’évolution de la charte depuis son entrée en vigueur en 2006. Le document présente également quelques études de cas. Ces exemples ne sont pas représentatifs de tous nos clients, certes, mais ils montrent comment les programmes de la nouvelle Charte des anciens combattants peuvent apporter — et apportent — des changements positifs dans la vie des anciens combattants d’aujourd’hui et de leur famille.

L’objectif de la charte peut se résumer en un mot: le mieux-être. Les programmes donnent aux anciens combattants d’aujourd’hui les outils et les possibilités dont ils ont besoin pour améliorer leur qualité de vie et celle de leur famille après leur carrière militaire. La charte offre une gestion des cas individualisée, l’accès à des services de santé et à une assurance-maladie, des services de réadaptation, une aide au placement, un soutien financier, une indemnité d’invalidité forfaitaire et une indemnité pour perte de revenus aux anciens combattants qui participent au programme de réadaptation. Bref, la charte offre aux anciens combattants des possibilités et la sécurité. Essentiellement, elle fournit la garantie législative que les anciens membres des Forces canadiennes auront accès aux programmes, même s’ils n’en ont besoin que des mois ou des années après avoir quitté les Forces canadiennes.

La nouvelle Charte des anciens combattants constitue une excellente base pour répondre aux besoins des anciens combattants d’aujourd’hui. D’ailleurs, elle a été décrite de la façon suivante dans une étude récente réalisée pour le compte du ministère des Anciens Combattants de l’Australie: « La nouvelle Charte des anciens combattants du Canada est, de tous les systèmes que nous avons étudiés, celui qui est le plus axé sur le mieux-être. La charte vise à aider les anciens combattants à retourner à la meilleure vie possible et elle les encourage à le faire. » L’un des éléments clés pour ce qui est de faciliter le retour à la meilleure vie possible est d’aider les personnes qui ont quitté les forces à trouver un emploi valorisant.

La nouvelle Charte des anciens combattants a toujours été qualifiée de document en évolution. En termes simples, cela signifie que la nouvelle charte n’est pas coulée dans le béton. Nos programmes et nos services ont évolué et continueront de le faire pour répondre aux besoins toujours changeants de nos clients des FC.

Au cours des trois dernières années, ACC a introduit des changements pour maximiser son efficience dans les limites de sa compétence et a exploré et étudié les lacunes que diverses sources ont fait ressortir. En plus d’avoir procédé à l’évaluation interne de nos programmes, nous avons collaboré avec le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes par le truchement de différentes tribunes. Nous avons consulté des intervenants, y compris les associations d’anciens combattants, et nous avons travaillé avec des groupes consultatifs, comme le Groupe consultatif de la nouvelle Charte des anciens combattants et le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux. De plus, le ministère a examiné d’autres sources, y compris l’information sur les pratiques exemplaires utilisées dans d’autres pays.

Nous savons qu’environ 6 200 membres de la Force régulière ont été libérés en 2008; de ce nombre, 1 060 membres ont été libérés pour des raisons médicales. Nous savons que la mission du Canada en Afghanistan prendra fin en 2011, et on prévoit qu’il y aura à ce moment-là une augmentation du nombre de clients d’ACC.

En date du 1er octobre 2009, le ministère des Anciens Combattants a reçu le rapport du groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants. L’un des grands thèmes de ce rapport est la nécessité d’offrir le plus tôt possible aux anciens combattants des services de réadaptation pour qu’ils réussissent leur transition vers la vie civile. Je crois que le comité a reçu une copie du rapport.

Par ailleurs, l’Institut national de recherche et de gestion de l’incapacité au travail a révélé qu’un travailleur blessé n’a que 50 p. 100 de chances de retourner au travail après un arrêt de six mois et que ce pourcentage tombe rapidement à 20 p. 100 après un arrêt d’une année. En plus d’examiner la possibilité d’apporter des changements aux programmes de la charte, AAC doit impérativement continuer de collaborer avec le ministère de la Défense nationale pour veiller à ce que les clients éventuels d’AAC fassent l’objet d’une intervention dès qu’ils en ont besoin pour qu’ils puissent obtenir des résultats optimaux et réussir leur transition vers la vie civile. Autrement dit, l’intervention doit avoir lieu le plus tôt possible, avant que la personne soit libérée du service militaire après une blessure ou une maladie.

Permettez-moi de passer en revue certains des aspects abordés dans le document que vous avez reçu. D’abord, il est clair que, avant l’introduction de la nouvelle Charte des anciens combattants, le 1er avril 2006, les programmes qui existaient alors ne répondaient pas aux besoins en matière de rétablissement et de réadaptation des anciens combattants des Forces canadiennes. Ces besoins découlaient de blessures physiques et de traumatismes liés au stress opérationnel. À cette époque, seuls les bénéficiaires d’une pension pouvaient accéder aux services d’ACC. Or, le montant des pensions versées était la plupart du temps insuffisant pour fournir un revenu adéquat aux bénéficiaires, car ces pensions visaient à indemniser les militaires qui ont souffert au service du Canada plutôt qu’à remplacer le revenu. Par conséquent, nous étions en mesure d’offrir une pension d’invalidité et les avantages médicaux connexes, mais nous ne pouvions pas offrir un revenu permanent.

En outre, il n’y avait pas de services de réadaptation. Le ministère ne répondait pas aux besoins réels des anciens combattants, puisqu’un trop grand nombre d’anciens membres des FC, pensionnés ou non, ne réussissaient pas leur transition vers la vie civile. Nous avons donc conclu qu’il fallait adopter un nouveau modèle de mieux-être axé sur les principes modernes de gestion de l’invalidité.

Les éléments du programme qui est entré en vigueur sous le régime de la Loi sur les mesures de réinsertion et d’indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes sont décrits dans le document qui vous a été distribué. Un des éléments clés de cette gamme de services est l’accès direct aux services de réadaptation — physique, psychosociale et professionnelle —, sans qu’il soit nécessaire de demander et d’obtenir une indemnité d’invalidité.

Je vais vous expliquer brièvement la nouvelle indemnité d’invalidité qui a remplacé la pension. L’indemnité d’invalidité fait partie d’un régime d’indemnisation double qui consiste à verser un montant servant, d’une part, à indemniser le bénéficiaire pour la douleur et les souffrances subies et, d’autre part, à couvrir toute perte de revenu occasionnée par la participation à un programme de réadaptation. L’indemnité pour perte de revenus est fixée à 75 p. 100 du salaire que touchait l’ancien combattant au moment de sa libération, et elle est indexée. Si le bénéficiaire est invalide et qu’il ne peut travailler, l’indemnité continue d’être versée jusqu’à ce qu’il ait 65 ans. Les anciens combattants grièvement blessés ont également droit à une indemnité d’invalidité permanente qui tient compte des difficultés liées à la recherche d’un emploi stable et permanent. Si le membre des FC est tué en service, le conjoint survivant touche l’indemnité pour perte de revenus jusqu’à la date à laquelle le militaire aurait eu 65 ans.

Jusqu’à maintenant, nos données indiquent que le montant annuel moyen par client de l’indemnité pour perte de revenus — pas l’indemnité d’invalidité — dépasse le montant annuel moyen par client de la pension d’invalidité. La nouvelle Charte des anciens combattants est principalement axée sur les programmes de mieux-être, mais le régime de prestations financières vise essentiellement à fournir un soutien financier important aux anciens combattants qui sont gravement blessés et à mettre en place un filet de sécurité constitué de services de réadaptation dans l’éventualité où les blessures n’apparaîtraient qu’après la libération du militaire des Forces canadiennes, qu’il s’agisse de la Force régulière ou de la Force de réserve.

[Français]

La charte fait la différence et à Anciens Combattants Canada, nous poursuivrons nos efforts pour l'évolution des services offerts aux anciens combattants.

[Traduction]

Nous croyons que la charte a amélioré la situation. Nous croyons que la base est très solide et que toute amélioration qui pourrait être apportée à la charte devra faire fond sur cette base.

Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de faire cette mise au point. Ma collègue, Mme MacCormack, et moi-même sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Ferguson. Je crois comprendre — et je pense que vous l’avez mentionné — que les bénéficiaires touchent 75 p. 100 du salaire qu’ils gagnaient avant d’être blessés. Dans quelles circonstances touchent-ils un montant semblable?

M. Ferguson: Lorsqu’ils doivent participer à un programme de réadaptation.

Le président: Ils reçoivent ce montant pendant toute la durée du programme de réadaptation?

M. Ferguson: Oui. Ensuite, s’ils ne peuvent retourner au travail, ils toucheront cette indemnité jusqu’à l’âge de 65 ans.

Le président: Il ne fait aucun doute que cela est très utile. J’ai entendu une critique constructive, et je me demande si vous avez envisagé une façon de régler ce problème. Disons qu’on doit verser des prestations à vie à un militaire qui est blessé tôt dans sa carrière — par exemple un soldat —, mais que ce soldat aurait très bien pu devenir un général ou, du moins, gravir modestement les échelons jusqu’à un certain grade. Comment pouvons-nous tenir compte de cet aspect?

M. Ferguson: Nous avons effectué des analyses et examiné des dossiers en collaboration avec le ministère de la Défense nationale. En général, ceux qui se sont enrôlés dans les forces comme soldats sont sergents au moment de prendre leur retraite, à moins qu’ils ne soient pas restés longtemps dans Forces canadiennes. Actuellement, ce sont les données les plus viables dont nous disposons.

Cet aspect est au cœur de nos préoccupations dans le cadre de notre examen des recommandations du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants et des observations fournies par d’autres intervenants à ce chapitre. Certains des changements qui nous permettraient de régler ce problème seraient forcément de nature législative, mais nous nous penchons actuellement sur la situation.

Le président: Je vous remercie beaucoup. Vos propos sont très encourageants.

Le sénateur Wallin: Monsieur Ferguson, permettez-moi d’aller à la page 13 de votre document. J’aurais deux ou trois questions concernant le pourcentage de décisions favorables. Je présume que cela renvoie aux cas qui ont été réglés, aux personnes qui sont satisfaites ou sur la bonne voie. Pourriez-vous me donner la définition de « pourcentage de décisions favorables »?

M. Ferguson: Il s’agit du pourcentage de personnes dont la demande de participation au programme de réadaptation a été acceptée.

Le sénateur Wallin: Cela ne signifie pas nécessairement que ces personnes sont sur la bonne voie.

M. Ferguson: Non, cela ne signifie pas qu’elles ont terminé le programme et qu’elles ont réussi leur transition vers la vie civile.

Le sénateur Wallin: Cela signifie que leur demande de participation au programme a été acceptée.

M. Ferguson: Oui.

Le sénateur Wallin: Je vous pose cette question parce que le nombre de demandes reçues — disons pour le programme de réadaptation — est de 4 100, tandis que le nombre de demandes pour lesquelles une décision a été rendue — encore une fois pour le programme de réadaptation — est de 3 700. Il y a une différence de 300 ou de 400 demandes. S’agit-il de demandes qui sont en attente?

M. Ferguson: Oui, elles sont en attente.

Le sénateur Wallin: D’accord.

En ce qui a trait à l’indemnité pour perte de revenus, le pourcentage de décisions favorables est de 100 p. 100, ce qui signifie qu’une décision a été rendue, mais pas nécessairement que les personnes qui ont présenté une demande ont obtenu ce qu’elles voulaient.

M. Ferguson: Une décision a été rendue, en effet.

Le sénateur Wallin: Quelles sont les possibilités d’interjeter appel des décisions qui sont rendues?

Brenda MacCormack, directrice, Réadaptation, Gestion des programmes, Politiques, programmes et partenariats, Anciens Combattants Canada: Il existe un processus d’examen administratif à l’interne. Le premier niveau d’appel est le bureau régional. Le dernier niveau d’appel est l’administration centrale.

Le sénateur Wallin: Il y a donc une procédure qui a été établie.

Mme MacCormack: Tout à fait. On doit suivre une procédure officielle.

M. Ferguson: Dans le cadre de notre processus d’appel, la personne qui entend l’appel ne peut être celle qui a rendu la décision initiale.

Le sénateur Wallin: Est-ce que les chiffres reflètent cela?

M. Ferguson: Oui.

Le sénateur Wallin: Quel est le délai moyen de traitement pour les 98 p. 100 de décisions favorables? Je sais qu’il y a toujours des exceptions, mais je voudrais connaître le délai moyen. Cela prend-il six semaines, six mois ou deux ans?

Mme MacCormack: La norme de service pour ce qui est de rendre une décision concernant l’admissibilité au programme de réadaptation est de quatre semaines. Actuellement, nous ne respectons pas cette norme en tout temps, mais nous faisons tout notre possible pour y arriver.

Le sénateur Wallin: Diriez-vous que vous respectez cette norme dans 80 ou 90 p. 100 des cas?

Mme MacCormack: Je n’ai pas les chiffres ici, mais nous pourrions vous fournir cette information et vous dire quelle a été la tendance jusqu’à maintenant.

Dans l’ensemble, nous tentons de régler rapidement au début la question de l’admissibilité pour que le client puisse commencer à participer au programme et à toucher l’indemnité pour perte de revenus, soutien financier dont il pourrait avoir besoin. Nous amorçons le processus sur-le-champ. Dès que sa demande est acceptée, le client amorce le programme, et nous commençons la planification.

Le sénateur Wallin: Le point 3 sous votre tableau mentionne que 1 481 clients supplémentaires sont admissibles à l’indemnité pour perte de revenus, mais ne reçoivent aucun paiement parce que leur revenu actuel est supérieur au montant de l’indemnité. Pourriez-vous nous donner un exemple? S’agit-il du revenu provenant de leur emploi dans les forces ou de revenus tirés d’autres sources?

M. Ferguson: Comme il est indiqué ici, madame le sénateur, 64 p. 100 des clients reçoivent un montant de 75 p. 100 provenant du Régime d’assurance-revenu militaire, le RARM. Les 36 p. 100 restants touchent une pension d’invalidité.

Le sénateur Wallin: Vous parlez d’un montant versé dans le cadre de l’un des programmes.

M. Ferguson: Oui, ou toute autre source de revenus permanents. De plus, il se pourrait que ces clients travaillent à temps partiel quelque part.

Le sénateur Wallin: Les chiffres tiennent compte de cet aspect.

M. Ferguson: Oui.

Le sénateur Wallin: Je vais maintenant changer de sujet et aborder une question plus générale, car c’est là où nous en sommes dans notre discussion. Nous avons mis l’accent sur l’indemnité d’invalidité forfaitaire et nous nous sommes demandé si c’était la bonne façon de procéder, vu le jeune âge de nombre de personnes qui ont aujourd’hui une invalidité parce qu’elles ont participé à l’une de nos missions en cours.

Je crois qu’il est juste de dire que, actuellement, les problèmes surviennent après et non avant le versement de l’indemnité forfaitaire, car on ne peut dire aux personnes ce qu’elles doivent faire avec cet argent. Pourriez-vous nous donner votre point de vue sur cette question?

M. Ferguson: Nous avons décidé de verser l’indemnité d’invalidité forfaitaire séparément du revenu parce que, sous le régime de pensions, les gens s’adressaient à nous en moyenne 12 ou 15 fois durant leur vie pour faire augmenter le montant de leur pension d’invalidité. Nous avons constaté que les gens n’étaient pas satisfaits du revenu qu’ils touchaient sous le régime de pensions — étant donné que la pension n’était pas censée remplacer le revenu — et qu’ils ne participaient pas non plus à un programme de réadaptation pour trouver un emploi.

Par conséquent, les experts nous ont recommandé de cesser d’indemniser les clients de cette façon et de plutôt leur verser en partant une indemnité d’invalidité forfaitaire qui tiendrait compte de la gravité de leur blessure et une indemnité pour perte de revenus pendant qu’ils suivraient un programme de réadaptation leur permettant de réussir leur transition vers la vie civile. Les clients ne sont donc plus obligés de toucher une pension du gouvernement fédéral pour être admissibles au programme de réadaptation qui les aide à réussir leur transition vers la vie civile.

C’est ce que nous recommandaient tous les experts, et c’est pourquoi nous avons apporté ce changement fondamental. J’ajouterais que, dans la plupart des cas, le montant de l’indemnité pour perte de revenus permet aux clients d’obtenir un revenu supérieur à celui qu’ils toucheraient s’ils recevaient la pension maximale. Les clients qui en ont le plus besoin obtiennent un soutien financier tant que cela est nécessaire.

Comme je l’ai mentionné plus tôt, si un client a été laissé pour compte dans le processus ou qu’il présente maintenant une blessure ou un traumatisme, comme une maladie mentale, qui n’avait pas été détectée au moment du versement de l’indemnité d’invalidité pour une blessure physique, cette personne peut de nouveau présenter une demande d’indemnité d’invalidité forfaitaire. La porte n’est pas fermée; c’est une police d’assurance pour l’avenir.

Le sénateur Wallin: Je sais qu’il s’agit habituellement de cas isolés ou d’exceptions, mais des personnes nous parlent du jeune de 19 ans qui utilise le montant forfaitaire pour s’acheter une Porsche. Il n’a aucun projet d’avenir et a accès à très peu de services d’ACC. Ce n’est pas de votre faute; ce n’est pas non plus la faute du système. Le jeune a 19 ans. Que pouvons-nous faire?

M. Ferguson: Dans des cas semblables, avant de verser le montant forfaitaire, nous encourageons fortement ces personnes à faire appel aux services d’un conseiller financier, dont le coût est assumé par le ministère aux termes de la nouvelle Charte des anciens combattants. C’est la seule chose que nous pouvons faire pour aider les personnes qui ont droit à un montant forfaitaire. Nous essayons de trouver un équilibre.

Nous sommes tout à fait conscients que, si une personne est assez mature pour servir dans les Forces canadiennes et mettre sa vie en danger, nous devons trouver le juste milieu et lui dire: « Vous n’avez pas assez de connaissances pour bien gérer ce montant forfaitaire. » Nous entendons dire que c’est une préoccupation et nous avons eu vent de certaines anecdotes, mais nous ne disposons pas de données probantes qui nous permettraient de corroborer ou de réfuter ces allégations.

Nous allons tenter de déterminer combien de personnes ont pris des décisions réfléchies par rapport au nombre de personnes qui auraient agi autrement. Je sais que, au début du Programme de pensions d’invalidité, nombre de personnes ont utilisé cet argent à mauvais escient.

Le problème tient davantage aux caractéristiques de la personne qu’à la méthode de paiement. Toutefois, les gens peuvent compter sur un filet de sécurité, dans la mesure où elles peuvent faire appel au ministère pour suivre un programme de réadaptation et toucher une indemnité pour perte de revenus pendant qu’ils participent à ce programme.

Le président: J’ai un commentaire qui me vient à l’esprit parce que certains d’entre nous se sont rendus à Petawawa il y a une semaine et ont rencontré des soldats blessés. Ces soldats étaient généralement satisfaits de l’aide qu’ils avaient reçue. Toutefois, un jeune homme m’a expliqué qu’il avait reçu un chèque par la poste, suivi d’une trousse d’information. Nous sommes tous humains, et on reçoit un chèque d’un montant X, puis une pile d’information qui explique ce qu’on peut faire avec cet argent. Peut-être que ce jeune homme n’a pas lu attentivement la documentation.

Je crois qu’il serait utile que le ministère soit plus proactif en matière de counselling; il pourrait peut-être informer les gens avant de leur envoyer le chèque. Vous pourriez leur dire: « Voici ce qui s’en vient. Nous croyons vraiment que vous devriez prendre le temps de rencontrer un conseiller financier. » S’ils ne veulent pas suivre vos conseils, tant pis, mais fournissez-leur au moins des renseignements avant qu’ils ne reçoivent le chèque.

Le sénateur Wallin: Sinon, nous appelons votre mère.

Le président: Oui. Le fait d’envoyer uniquement quelques brochures n’est pas toujours suffisant, à mon avis.

M. Ferguson: Certainement, ce n’est pas de cette façon que le programme devrait fonctionner. Nous devons faire un suivi à ce chapitre, mais c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons mis sur pied les centres intégrés de soutien du personnel. Ils permettent à nos employés de travailler ensemble sur ces cas pour assurer une transition sans heurts.

Le sénateur Day: Je vous remercie d’être ici et de nous aider à mieux comprendre cette question importante. Nous croyons tous que le ministère des Anciens Combattants fait un excellent travail, et nous sommes ravis d’obtenir de l’information sur le fonctionnement de la nouvelle Charte des anciens combattants.

Je suis aux pages 14 et 15 de votre exposé. Il est utile de voir des statistiques liées à un nouveau programme. La charte est entrée en vigueur il y a trois ans, mais depuis combien de temps offrez-vous les divers programmes prévus par la charte?

M. Ferguson: Depuis le premier jour.

Le sénateur Day: Depuis maintenant trois ans?

M. Ferguson: Oui.

Le sénateur Day: Ces statistiques nous permettent de savoir comment les choses ont évolué au cours des trois dernières années. À la page 14, sous la rubrique « Données démographiques des clients », qui fait partie des faits saillants sur le programme de réadaptation, il y a un élément que je ne comprends pas. Il est mentionné que 26 p. 100 des clients actuels du programme de réadaptation ont accès aux services de réadaptation par l’intermédiaire d’ACC. Que font les autres?

M. Ferguson: Il y a deux ou trois options. Ils peuvent recevoir des prestations du RARM parce qu’ils y sont admissibles, ou ils peuvent avoir accès à des services de réadaptation médicale ou psychosociale.

Le sénateur Day: Ils pourraient donc participer à un programme de réadaptation. Lorsqu’il est précisé que des clients ont accès « aux services de réadaptation par l’entremise d’ACC », voulez-vous dire que le ministère leur offre des services de réadaptation ou bien qu’il leur verse de l’argent pour qu’ils obtiennent ces services auprès d’un tiers?

Mme MacCormack: Les services de réadaptation sont offerts par un fournisseur national — un tiers qui possède l’expertise professionnelle. Toutefois, comme l’a souligné M. Ferguson, le programme est très complet: il fournit des services de réadaptation tant médicale que psychosociale.

Un certain nombre de clients qui participent au programme ne sont pas prêts à commencer une réadaptation professionnelle. Ils travaillent encore à rétablir leurs fonctions physiques et psychosociales. C’est ce que nous savons au sujet de l’état de santé des clients qui participent au programme. Nous savons qu’ils sont plutôt malades, alors nous nous attendons à travailler avec eux plus longtemps avant qu’ils soient prêts à entreprendre une réadaptation professionnelle.

Le sénateur Day: Sous la rubrique « Conditions d’admissibilité », il est indiqué que la majorité des clients qui ont fait l’objet d’une libération volontaire ou d’une libération pour des raisons médicales il y a un certain temps sont admissibles au programme. Monsieur Ferguson, quels critères avez-vous établis pour déterminer leur admissibilité?

M. Ferguson: Les gestionnaires de cas rencontrent les clients qui ont été libérés il y a un certain temps. Ils appliquent certains critères pour déterminer si le client a de la difficulté à se réadapter à la vie civile pour une raison liée de quelque manière que ce soit à son service militaire. Les critères d’admissibilité sont assez larges. En général, si une personne qui est sans emploi et se retrouve à la rue s’adresse au ministère pour obtenir de l’aide, elle en obtiendra.

Le sénateur Day: Les gestionnaires de cas sont les mêmes personnes qui ont travaillé dans les bureaux d’Anciens Combattants partout au Canada dans le passé. Certains s’occupaient d’un groupe de clients, tandis que d’autres sont devenus des gestionnaires de cas pour se charger d’une partie des nouvelles demandes. Est-ce exact?

M. Ferguson: Les gestionnaires de cas se chargent d’un certain nombre de dossiers en cours, mais, lorsqu’il y a de nouveaux cas, ceux-ci sont répartis entre les gestionnaires selon leur disponibilité et leur expertise.

Le sénateur Day: Y a-t-il un accès facile dans tout le Canada?

M. Ferguson: Oui, nous avons mis en place un réseau national composé d’un grand nombre de centres de service dotés d’un personnel formé expressément pour s’occuper de cet aspect du travail.

Le sénateur Day: Je trouve que la rubrique suivante — « État du client à son admission au programme (sondage auprès des vétérans des FC entrés dans le Programme de réadaptation d’ACC en 2007-2008) » — est très instructive. Il est précisé que 75 p. 100 des clients ont un problème de santé mentale.

M. Ferguson: C’est très sérieux.

Le sénateur Day: Envisagez-vous d’élaborer des programmes pour traiter ces personnes qui représentent un très grand pourcentage des clients?

M. Ferguson: Nous offrons d’autres programmes qui complètent la nouvelle Charte des anciens combattants. Notre stratégie en matière de santé mentale vise à aider les personnes atteintes d’une maladie mentale grâce à un traitement adéquat. Nous avons également mis sur pied dans tout le pays des cliniques de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel qui posent un diagnostic et établissent des plans de traitement pour ces personnes. Nous avons collaboré avec le MDN à la création d’un réseau de soutien par les pairs appelé le Programme de soutien social aux victimes de stress opérationnel, le SSVSO; il s’agit d’une ressource pour les personnes qui n’ont pas encore fait appel au ministère, mais qui sont victimes de stress opérationnel. Ces personnes peuvent se joindre à des groupes dirigés par des coordonnateurs du soutien par les pairs ayant également subi un stress opérationnel. Ces coordonnateurs sont en mesure d’informer leurs camarades sur l’aide qu’ils peuvent recevoir d’Anciens Combattants.

Le sénateur Day: J’aimerais que vous commentiez les points qui figurent à la page 15 de votre exposé. Sous la rubrique « Programme de réadaptation », il est mentionné que les clients bénéficient du programme plus longtemps que prévu. Le programme existe depuis trois ans, et la première année a été consacrée à sa mise en œuvre. L’information qui se trouve sur cette page révèle que 38,7 p. 100 des clients admissibles au programme y participent depuis plus de deux ans.

M. Ferguson: C’est exact. Ces données indiquent une tendance imprévue à certains égards et montrent que la nouvelle Charte des anciens combattants est assez souple pour permettre une participation prolongée au programme. Autrement dit, la nouvelle Charte des anciens combattants a été conçue spécialement pour permettre aux clients de recevoir des services de réadaptation tant et aussi longtemps qu’ils en ont besoin — selon l’avis d’un spécialiste de la réadaptation — pour être en mesure de trouver du travail.

Mme MacCormack pourrait commenter le fait que la plupart des personnes qui ont fait appel à nous en premier étaient libérées depuis un certain temps: elles comptaient pour 69 p. 100 des clients. Comme l’affirment les experts, si vous ne faites pas l’objet d’une intervention précoce, vos problèmes s’aggravent. Nous avons constaté que les personnes qui vivent les problèmes les plus graves sont celles qui n’ont pas bénéficié d’une intervention précoce. C’est l’une de nos constatations.

Mme MacCormack: C’est précisément pour cette raison qu’un très grand nombre de clients participent au programme plus longtemps que prévu. Certains clients devront en fait participer au programme pendant trois ou quatre ans avant de commencer à se réadapter et à optimiser leurs capacités dans tous les volets du programme, comme la famille, la collectivité et, le cas échéant, la vie professionnelle.

Nous devons insister sur cet aspect du programme de réadaptation. Il est important de comprendre que les personnes peuvent recourir à nos services autant de fois qu’elles en ont besoin. Je ne crois pas qu’il serait rare de voir une personne réussir, se réadapter et être capable de vivre dans la collectivité, puis, 5 ou 10 ans plus tard, subir un revers; à ce moment-là, elle peut recevoir de nouveau des services de réadaptation et suivre une autre formation si l’emploi qu’elle occupe n’est pas compatible avec son degré d’invalidité. Les programmes visent à répondre aux besoins particuliers des clients. Ils peuvent être personnalisés et sont conçus pour aider les clients tout au long de leur vie à réintégrer la vie civile.

Le sénateur Day: Croyez-vous qu’une partie des 40 p. 100 de clients qui participent au programme depuis plus de 24 mois pourraient y participer plus longtemps que cinq ou six ans? Est-ce possible? Avez-vous fait de nouvelles projections en ce qui concerne la durée éventuelle de leur participation au programme?

Mme MacCormack: Je m’attendrais à ce qu’un certain pourcentage de ce groupe soit déclaré totalement invalide de façon permanente et donc incapable de travailler. Ces personnes continueront de toucher une indemnité pour perte de revenus jusqu’à l’âge de 65 ans. Elles pourraient faire l’objet d’une réévaluation et recevoir une autre indemnité d’invalidité forfaitaire. Elles pourraient toucher une prestation de retraite supplémentaire à l’âge de 65 ans et être admissibles à une allocation pour déficience permanente, qui est versée chaque mois à vie. La nouvelle charte tient compte du fait que, lorsqu’une personne est frappée d’une incapacité grave, cela a une incidence sur l’avancement de sa carrière ou sa capacité de travailler. Ces prestations financières seraient versées tout au long de sa vie.

Le sénateur Day: Cette invalidité permanente n’est pas forcément physique.

Mme MacCormack: Pas du tout.

Le sénateur Day: Il peut également s’agir d’une incapacité d’ordre social ou mental.

Mme MacCormack: Oui, et ce pourrait être une combinaison des deux. Je tiens également à souligner qu’il n’est pas seulement question de réadaptation professionnelle. Il s’agit aussi de maximiser les capacités des personnes pour qu’elles obtiennent une qualité de vie optimale au sein de leur milieu, ce qui comprend leur famille et leur collectivité. Lorsqu’on pense à la réadaptation, on croit que cela se limite à la réadaptation professionnelle, mais nous recourons à une approche beaucoup plus vaste. Nous réadaptons la personne et la famille dans leur milieu.

Le sénateur Day: Toujours à la page 15 de votre exposé, pourriez-vous expliquer l’information qui apparaît sous la rubrique « Indemnité pour perte de revenus »?

Mme MacCormack: Nous mettons en évidence une partie des données supplémentaires concernant les écarts financiers que vous avez observés et la pertinence de l’indemnité pour perte de revenus pour les militaires de grade inférieur ou les personnes qui ont été libérées depuis un certain temps.

Au début des années 1990, dans le cadre de l’initiative sur la qualité de vie, on a accordé des augmentations de salaire considérables aux membres des Forces canadiennes. Or, les personnes qui avaient été libérées avant la mise en œuvre de cette initiative n’ont pu profiter de ces augmentations salariales. Même lorsque nous indexons le montant de leur indemnité pour perte de revenus, ces personnes n’ont pas le revenu que nous voudrions qu’elles touchent, c’est-à-dire un revenu équivalent au salaire d’un soldat de première classe. Nous savons qu’il y a des écarts entre certains groupes, ce que fait ressortir une partie des données probantes. Ces données permettraient d’orienter l’analyse concernant la nature des changements que nous devons apporter à la charte en évolution.

Le sénateur Day: Est-ce que ce montant mensuel équivalent au salaire d’un soldat de première classe est fixé par la loi?

Mme MacCormack: Oui, c’est un montant de base qui est prévu par la loi.

Le sénateur Day: Cela rejoint la question du président relativement au fait que les militaires ne s’attendent pas à rester un soldat de première classe toute leur carrière. En ce qui concerne ce programme, c’est le montant maximal.

Mme MacCormack: Ce n’est pas le montant maximal; c’est le montant de base.

Le sénateur Day: Vous calculez 75 p. 100 de ce montant.

Mme MacCormack: Oui. Nous calculons 75 p. 100 du salaire que touchait le militaire au moment de sa libération. Nous voudrions que le montant de base corresponde au salaire mensuel d’un soldat de première classe. C’est ce que prévoit la loi. Toutefois, pour un certain groupe de clients libérés avant 1990, lorsque nous indexons le salaire mensuel d’un soldat de première classe, nous n’obtenons pas le montant de base que nous avons établi.

M. Ferguson: Il est important de préciser qu’un major, un lieutenant ou tout autre officier recevrait un montant plus élevé.

Le sénateur Day: Oui, merci.

Le président: Dans le cas d’une personne qui a de nouveau besoin d’aide, peut-être à cause d’un traumatisme psychologique, il est toujours plus difficile de la traiter que s’il s’agissait d’une blessure physique. Disons que le traumatisme découlait clairement du service militaire. La personne a reçu les meilleurs soins médicaux et elle s’est rétablie, puis elle a de nouveau besoin d’aide 7 ou 10 ans plus tard. Ne posez-vous pas des questions à ce moment-là?

Si la personne est atteinte d’une incapacité mentale, ne lui posez-vous pas des questions pour déterminer si son incapacité est attribuable au service militaire? Peut-être que cette personne vit de graves problèmes — personnels, familiaux ou financiers, par exemple — auxquels on pourrait attribuer la réapparition du problème de santé. Est-ce que vous posez des questions, ou est-ce que vous traitez de la même façon la personne qui a déjà été traitée pour un problème de santé lié au service militaire et qui voit réapparaître ce problème quelques années plus tard?

Mme MacCormack: Il s’agit d’un excellent exemple, et je m’attends à ce que nous voyons des cas semblables dans l’avenir. Dans de tels cas, nous ne tenterions pas de déterminer la cause du problème. La personne présente une incapacité qui l’empêche d’utiliser ses capacités fonctionnelles de façon optimale dans sa famille, sa collectivité ou son lieu de travail. Elle pourrait de nouveau participer au programme, et nous évaluerions ses besoins. Comment évolue-t-elle au sein de sa famille? Quel est son état de santé? Doit-elle consulter encore un médecin? Quelle est la situation familiale? Les membres de la famille ont-ils besoin de services de counselling?

Dans l’exemple que vous avez donné, il pourrait s’agir d’une personne qui travaille encore, qui arrive à s’en sortir, mais qui éprouve des difficultés. Dans un cas semblable, la personne pourrait participer de nouveau au programme de réadaptation, et nous pourrions travailler avec elle pour qu’elle recouvre de nouveau la santé et règle ses problèmes familiaux afin de ne pas perdre son emploi.

Cela fait ressortir le caractère personnalisé de nos interventions.

Le président: Si, après avoir été libérée, une personne découvre qu’elle est atteinte d’une maladie et est traitée grâce aux soins prévus par la nouvelle Charte des anciens combattants, et qu’une deuxième personne qui a été traitée pour la même maladie au moment de sa libération, disons il y a 10 ans, voit sa maladie réapparaître, cette deuxième personne serait traitée en conformité avec les dispositions applicables de la Loi sur les pensions, n’est-ce pas?

M. Ferguson: Seulement si cette personne a été libérée avant 2006, année où la Charte est entrée en vigueur.

Le président: Ai-je raison d’affirmer que, si deux personnes sont libérées en même temps, que la première est traitée pour une maladie cinq ans après sa libération et que la seconde est traitée pour une maladie au moment de sa libération, la deuxième a accès aux soins prévus par la Loi sur les pensions, tandis que la première a accès aux soins prévus par la nouvelle Charte des anciens combattants?

Mme MacCormack: Le régime législatif qui s’applique est celui qui était en vigueur au moment où la personne a présenté sa demande. Si la première personne a été blessée il y a 10 ans et que la deuxième s’est blessée hier, mais que les deux présentent leur demande aujourd’hui, les deux seront traitées en conformité avec la nouvelle Charte des anciens combattants.

Le président: Non, je parle d’une situation où les deux personnes ont été blessées il y a 10 ans.

M. Ferguson: Si les deux personnes ont été blessées il y a 10 ans et que la première avait immédiatement présenté une demande, cette personne aurait reçu une pension et des avantages médicaux aux termes de la Loi sur les pensions. La personne qui aurait présenté sa demande plus tard serait visée par la nouvelle Charte des anciens combattants.

Le président: Exactement. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a une différence entre les deux. On peut analyser ce scénario d’une multitude de façons, et certaines personnes trouvent que l’un des régimes est plus avantageux que l’autre. Que faites-vous pour mettre les deux régimes sur un pied d’égalité ou pour aplanir les différences?

M. Ferguson: Nous croyons que la nouvelle Charte des anciens combattants est de loin supérieure au régime précédent, mais la date de son entrée en vigueur est le 1er avril. Si des personnes qui ont présenté des demandes sous le régime de la Loi sur les pensions ont de nouveau besoin d’aide, elles ont le droit d’exiger une réévaluation du montant de leur pension aux termes de la Loi sur les pensions. Toutes les dispositions de la Loi sur les pensions s’appliquent encore à cette personne. Si elle présentait une demande liée à un nouveau problème de santé, elle pourrait recevoir les soins prévus par la nouvelle Charte des anciens combattants.

Le président: Vous venez tout juste de dire que vous croyez — et vous m’avez convaincu — que la nouvelle Charte des anciens combattants était supérieure à la Loi sur les pensions. Les personnes qui ont présenté une demande sous l’ancien régime n’obtiendront pas un traitement aussi efficace et aussi complet que celles qui ont présenté leur demande sous le nouveau régime, car, de votre propre aveu, l’ancien régime n’est pas aussi bon que le régime actuel. C’est bien cela?

Mme MacCormack: N’oublions pas que les personnes qui ont présenté une demande sous l’ancien régime sont admissibles au programme de réadaptation et à l’indemnité pour perte de revenus aux termes de la nouvelle charte. Actuellement, il y a un nombre assez élevé de participants au programme de réadaptation qui touchent une pension d’invalidité.

Le président: À quels programmes et services les personnes visées par l’ancien régime n’ont-elles pas accès?

Mme MacCormack: Les personnes visées par l’ancien régime touchent une pension d’invalidité et continueront de la recevoir. Elles continueront d’être admissibles à toute prestation exigible en vertu de la Loi sur les pensions. Elles pourront accéder à tous les services prévus par la nouvelle Charte des anciens combattants. Si elles présentent une nouvelle incapacité, elles pourront présenter une demande à cet égard et toucher une indemnité d’invalidité forfaitaire. Elles sont admissibles au programme de réadaptation si elles vivent des difficultés sur le plan de la réadaptation. Elles sont également admissibles à la source de revenus et à l’indemnité pour perte de revenus selon le salaire qu’elles gagnaient au moment de leur libération.

M. Ferguson: En somme, elles sont admissibles à tous les programmes de la nouvelle Charte des anciens combattants. La seule différence réside dans le fait qu’elles reçoivent une pension plutôt qu’un montant d’invalidité forfaitaire.

Le président: C’est ce que je voulais savoir. Nous devrions examiner cet aspect pour voir si cela a une incidence importante.

M. Ferguson: Je suis d’accord. C’est là l’élément clé.

Le sénateur Downe: Avant de poser mes questions, je souhaiterais revenir sur l’un de vos commentaires. La charte n’impose-t-elle pas un plafond au montant qui peut être versé aux personnes qui souhaitent obtenir des conseils financiers?

Mme MacCormack: Oui. Le plafond est de 500 $.

Le sénateur Downe: Avez-vous constaté que certaines personnes avaient besoin d’un montant plus élevé? Les personnes qui retiennent les services d’un conseiller financier dépensent-elles tout ce montant?

Mme MacCormack: Jusqu’à maintenant, nous avons constaté qu’il y a très peu de personnes qui demandent à recevoir ce montant. Je n’ai pas les chiffres exacts, mais je pourrais vous les fournir. Je crois que moins de 1 p. 100 des personnes qui ont touché une indemnité d’invalidité forfaitaire utilisent ce montant pour obtenir des conseils financiers.

Nous ignorons pourquoi il en est ainsi. C’est peut-être parce que les autres personnes ont déjà accès à un conseiller financier. Cela serait vrai dans le cas des personnes qui sont toujours en service, car elles peuvent avoir accès à des conseillers financiers par l’intermédiaire des Forces canadiennes. La raison pour laquelle ce montant n’est pas utilisé n’est pas très claire, mais c’est un aspect que nous examinerons dans le cadre de l’évaluation de la nouvelle Charte des anciens combattants, qui est en cours.

Le sénateur Downe: J’aimerais bien connaître ces chiffres. J’ai du mal à comprendre pourquoi les gens ne voudraient pas utiliser ce montant de 500 $ pour obtenir des conseils financiers.

Mes questions se rapportent au Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants. Il a déclaré que plus de 2 600 clients avaient été admis au programme de réadaptation. De ces 2 600 clients, seuls 23 étaient des membres de la famille, et seuls 20 étaient des conjoints. Savez-vous pourquoi ces nombres sont si bas?

M. Ferguson: Le programme n’est offert que lorsque le militaire est décédé.

Le sénateur Downe: Savez-vous quel est le taux de participation chez les survivants qui sont admissibles?

M. Ferguson: Nous pourrions vous envoyer cette information. Nous savons, malheureusement, que le nombre de militaires décédés a récemment franchi le cap des 100. J’ignore combien d’entre eux avaient un conjoint. Nous tenterons de trouver cette information.

Le sénateur Downe: Merci. Ma deuxième question se rapporte aux chiffres qui figurent à la page 14 du rapport. Il est mentionné que 99 p. 100 des clients proviennent d’un milieu urbain. Quelle est la définition de « milieu urbain »? Plus important encore, les personnes qui vivent en milieu rural ont-elles accès aux services?

Mme MacCormack: Évidemment, il y a davantage de fournisseurs de service dans les centres urbains, et c’est probablement plus facile d’accéder aux services dans ces endroits. Il y a toutefois un fournisseur national qui offre des soins de santé ainsi que des services psychosociaux et des services de réadaptation professionnelle dans tout le pays. Personne ne pourrait nier qu’il est peut-être difficile d’accéder à des services dans des endroits isolés. Toutefois, nous avons mis en place une infrastructure pour servir tous nos clients dans la collectivité, et il ne fait aucun doute que nous ferions tout notre possible pour faire en sorte que nos clients aient accès aux services là où ils en ont besoin.

Le sénateur Downe: Certes, c’est très bien si 99 p. 100 des clients vivent en milieu urbain, mais si les clients qui vivent en milieu rural ne bénéficient pas du même accès aux services, nous devrions garder un œil là-dessus.

Mme MacCormack: En ce qui concerne la santé mentale, l’une des innovations qui retiennent notre attention est la télésanté mentale, et nous examinons d’autres types de moyens qui nous permettraient d’offrir des services aux clients qui vivent dans des endroits isolés et qui préfèrent peut-être ne pas se déplacer.

Le sénateur Wallin: Pour apporter une précision, nous parlons vraisemblablement des personnes qui retournent vivre sur la base. J’imagine que nous considérons cet endroit comme un milieu urbain?

M. Ferguson: La plupart du temps, oui. Vous avez raison. Ces personnes peuvent recevoir des services au moment de leur libération. Il se peut que des personnes venant de collectivités rurales soient comprises dans ce nombre.

Le sénateur Downe: La dernière fois que j’ai pris connaissance de ces données, j’ai constaté qu’un pourcentage plus élevé de la clientèle rurale venait des provinces atlantiques. Si une personne retournait vivre dans une région rurale de Terre-Neuve, cela pourrait poser problème. Voilà pourquoi j’aimerais poursuivre cette discussion à un moment ultérieur. Je suis impatient de recevoir l’information que vous m’enverrez, monsieur Ferguson.

M. Ferguson: Oui.

Le sénateur Downe: Certains groupes d’anciens combattants ont exigé la mise en œuvre de toutes les recommandations du comité consultatif. Avez-vous déterminé combien il en coûterait au ministère de donner suite à l’ensemble des recommandations?

M. Ferguson: Pas encore. Nous sommes toujours en train d’analyser cet élément du rapport.

Le sénateur Downe: Étant donné que le budget est normalement présenté en février, prévoyez-vous terminer cette analyse des coûts à temps pour soumettre une proposition au Conseil du Trésor et au Cabinet cette année, ou devrez-vous attendre jusqu’à l’an prochain?

M. Ferguson: Je crains de ne pouvoir dire quoi que ce soit au sujet de l’élaboration du budget.

Le sénateur Downe: Nous garderons cette question pour le ministre.

Le Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes a recommandé que le ministère des Anciens Combattants explore avec l’Agence du revenu du Canada la possibilité d’assortir le formulaire de déclaration de revenus d’une case de déclaration volontaire permettant aux anciens combattants et à leur famille de recevoir des renseignements sur les avantages financiers. Le ministère envisage-t-il cette possibilité?

M. Ferguson: En fait, nous avons discuté avec nos collègues de l’Agence du revenu du Canada, et notre entretien avec eux nous a convaincus que le formulaire de déclaration de revenus permettait déjà de faire tant de choses différentes qu’il serait compliqué pour eux de donner suite à cette recommandation, car cela occasionnerait des difficultés considérables. Je peux vous fournir davantage de renseignements à ce sujet, mais, essentiellement, nous avons jeté un bref coup d’œil à cette recommandation, et elle ne nous a pas paru réalisable.

Le sénateur Downe: Nous suivrons cette question de près. Je crois que le gouvernement a bel et bien pris une telle mesure concernant le Supplément de revenu garanti, car il tentait d’identifier les Canadiens à faible revenu qui étaient admissibles à cette prestation, mais qui ne la recevaient pas. Il a effectivement modifié la Loi de l’impôt sur le revenu, et je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas prendre une mesure semblable dans le cas présent. J’ai bien hâte de recevoir l’information à cet égard.

M. Ferguson: Nous vous transmettrons d’autres renseignements à ce sujet.

Le sénateur Downe: Merci. Ce sont toutes les questions que j’avais à poser.

Le sénateur Dallaire: Comme il est mentionné à la page 2 de la note d’information, je souhaiterais souligner le fait que nous devons recueillir davantage de chiffres ou de données empiriques. Comme nous avons reçu l’information technique relative à la situation du ministère, nous tenterons d’obtenir des renseignements de la part des clients à mesure que nous poursuivrons notre étude. Dois-je tenir cela pour acquis?

Le président: Oui, je crois que votre affirmation est juste.

Le sénateur Dallaire: Ensuite, nous allons probablement convoquer de nouveau les représentants du ministère pour obtenir des réponses.

Le président: Oui.

Le sénateur Dallaire: Merci. Dans l’ancienne charte, le montant de la pension mensuelle s’alignait sur le salaire associé à quel grade?

M. Ferguson: Je crois que Mme MacCormack peut vous répondre.

Mme MacCormack: Je devrai me creuser un peu les méninges, et nous pouvons vous fournir…

M. Ferguson: Cela ressemblait à un code de travail.

Mme MacCormack: Il s’agissait d’un indice composite du taux salarial dans la fonction publique. Aussi, l’IPC — selon le plus élevé des deux — était également utilisé pour indexer le montant.

M. Ferguson: Nous devrons nous informer à ce sujet, mais je crois savoir que ce montant était établi selon un genre de taux salarial.

Le sénateur Dallaire: Je me rappelle que le montant s’alignait sur le salaire d’un soldat et que tout le monde recevait la même chose. Si une personne avait plus d’enfants, elle recevait plus d’argent; le montant était rajusté. Toutefois, ce montant n’était pas imposable. Maintenant, le montant est établi selon le grade, et il est imposable.

M. Ferguson: Oui.

Le sénateur Dallaire: On pourrait se demander pourquoi on n’établit pas à nouveau un montant de base qui serait non imposable plutôt que de prévoir cette multitude d’options qui sont imposables. Avez-vous envisagé cette option? Je ne m’en souviens pas.

M. Ferguson: Oui, nous l’avons fait. Essentiellement, nous avons fait en sorte que l’indemnité d’invalidité forfaitaire soit non imposable, au même titre que la pension. L’aspect « non imposable » est donc maintenu, et c’est pourquoi la pension est remplacée par l’indemnité d’invalidité forfaitaire.

Les montants imposables sont ceux qui sont considérés comme des sources de revenus. Cela s’inspire, par exemple, de ce qui a été fait relativement au RARM au fil des années; tout montant provenant du RARM avait valeur de revenu. L’indemnité pour perte de revenus est considérée comme un revenu, mais les deux forment un tout. Par conséquent, une partie de ce montant n’est pas imposable, puis il y a l’indemnité pour perte de revenus, qui est imposable.

Pour la grande majorité des bénéficiaires, pendant la période où ils touchent une indemnité pour perte de revenus — qu’ils reçoivent cette indemnité pendant qu’ils participent au programme de réadaptation ou de façon permanente —, il semble que l’indemnité pour perte de revenus comprenant le montant imposable dépasserait le montant maximal de la pension non imposable qu’ils pourraient recevoir sous l’ancien régime. En d’autres termes, pendant qu’ils touchent une indemnité pour perte de revenus, la plupart des bénéficiaires jouiront d’une bien meilleure situation financière garantie. Si un bénéficiaire reçoit une pension équivalant à 15 p. 100 de son salaire, mais qu’il participe au programme de réadaptation, il obtiendrait beaucoup moins d’argent qu’il n’en recevrait s’il touchait la même pension pendant sa participation au programme, mais qu’il obtenait une indemnité pour perte de revenus. Je ne sais pas si vous me suivez.

Le sénateur Dallaire: Je crois que cela devrait au moins faire l’objet d’un examen rigoureux dans le cadre de votre évaluation. Il s’agit d’un argument valable à présenter si tel est le cas, ou peut-être que vous pourriez procéder à une réévaluation.

Ma deuxième question est la suivante: pourquoi devez-vous modifier la loi? Dans son libellé actuel, la Charte laisse une marge de manœuvre considérable au ministre. Cela m’étonne que vous deviez modifier la loi à ce chapitre.

M. Ferguson: On nous a informés que c’est ce que nous devions faire en raison du libellé des dispositions de la loi qui s’appliquent à cette question.

Le sénateur Dallaire: À cette question en particulier?

M. Ferguson: Oui. J’ajouterais que nous pouvons vous fournir des études de cas que nous avons préparées. Elles donnent encore plus d’information sur le montant que pourrait recevoir une personne sous l’ancien régime et sur celui qu’elle pourrait toucher aux termes de la nouvelle charte, selon qu’elle présente un degré d’invalidité de 80 p. 100, de 60 p. 100, de 15 p. 100 ou de 10 p. 100. Nous allons vous fournir ces études de cas pour que vous puissiez en prendre connaissance.

Je crois qu’elles montrent que, à l’exception de ceux qui présentent un faible degré d’invalidité, les clients sont dans une bien meilleure situation financière lorsqu’ils touchent une indemnité pour perte de revenus. Et cette indemnité s’ajoute à l’indemnité d’invalidité forfaitaire. Je crois que vous le constaterez très clairement lorsque vous verrez les études de cas.

Quiconque ne fait pas partie de ces catégories a le droit de présenter une nouvelle demande s’il a besoin d’aide.

Le sénateur Dallaire: Il y a plus de soldats et de caporaux que d’adjudants. Lorsque nous observons les données relatives aux répercussions — uniquement au chapitre des séquelles psychologiques ou des traumatismes liés au stress opérationnel —, nous pouvons constater qu’elles peuvent être faussées au fil du temps, car ces traumatismes continuent d’affecter un nombre croissant de soldats et de caporaux. Il ne suffit que de les soumettre à une évaluation.

En ce qui a trait au concept de « famille » dans la nouvelle Charte des anciens combattants et aux liens entre ce concept et la structure de réadaptation, le MDN offre très peu de soutien à la famille d’un soldat blessé dans l’exercice de ses fonctions. Je me demande dans quelle mesure votre structure de réadaptation peut offrir des soins médicaux et des services de réadaptation au conjoint et aux enfants d’une personne qui relève de votre responsabilité, sachant que vous offrez de tels soins et services à cette personne. Les membres de la famille sont également des victimes dans ce domaine, et je me demande si les choses ont évolué par rapport à ce concept.

M. Ferguson: Je vais tenter de répondre à votre question en deux volets, et le premier ne se rapportera pas directement à ce que vous avez dit. J’y reviendrai. Si la personne ne peut recevoir les services de réadaptation parce qu’elle est atteinte d’une incapacité permanente ou est décédée, alors le conjoint peut participer au programme de réadaptation. Voilà un lien entre la famille et le programme de réadaptation.

Ensuite, si le médecin qui traite la personne dans le cadre d’une réadaptation psychosociale détermine que les membres de sa famille doivent également subir le traitement, ceux-ci participent également au programme de traitement en tant que membres de la famille. Ce sont les deux principaux services de soutien que nous offrons.

Toutefois, le MDN a récemment décidé de fournir un soutien accru aux familles par l’intermédiaire du Centre de ressources pour les familles des militaires. Je ne serais pas étonné d’apprendre qu’il en fait maintenant beaucoup à ce chapitre.

Le sénateur Dallaire: Je suis président de l’un des Centres de ressources pour les familles des militaires, alors je suis parfaitement au courant de cette initiative. Toutefois, il ne va pas encore jusqu’à transcender les systèmes provinciaux où les familles obtiendraient un soutien prioritaire. Fait assez intéressant, à titre d’exemple, au Québec, la CSST accorde un traitement préférentiel aux membres de la famille de personnes blessées par rapport à la population générale, mais ce n’est pas le cas pour les membres de la famille des militaires. Nous tournons toujours le dos aux familles des militaires. Il me semble que, si nous nous engageons envers le militaire et que celui-ci a une famille, alors sa famille est tout aussi susceptible d’être une victime ou d’avoir besoin de services de réadaptation. Je reviens sur le concept de « famille » de la nouvelle charte selon lequel le militaire et sa famille sont une entité, et c’est écrit partout. Dans quelle mesure envisagez-vous d’accorder en priorité aux familles des services de réadaptation et un soutien, si vous comparez avec ce qui se passe dans les systèmes provinciaux?

M. Ferguson: Les recommandations du rapport reflètent presque ce que vous venez juste de dire, monsieur le sénateur, pour ce qui est du besoin d’examiner toute la question dans le cadre de l’évaluation. Nous nous penchons sur cet aspect, je puis vous en assurer. Je ne peux vous dire quel sera le résultat parce que nous n’en sommes qu’aux premières étapes.

Le sénateur Dallaire: Qu’arrive-t-il si l’un de vos clients blessés — si je peux utiliser cette expression —, un ancien combattant, se suicide? Quel type d’analyse est effectué relativement au lien entre le suicide et la blessure et les avantages médicaux en comparaison avec une personne qui est tuée en mission?

Mme MacCormack: Je vais aborder cette question à la lumière de mon expérience personnelle dans le traitement des demandes. En général, les cas que nous voyons sont des personnes qui se suicident en raison de traumatismes psychologiques, de sorte que nous considérons le suicide comme un incident lié au service militaire. Pour ce qui est des personnes qui se suicident sur le terrain où elles sont en service 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, l’incident est automatiquement lié au service. La façon dont les gens perçoivent le suicide a beaucoup évolué, et on constate maintenant qu’il s’agit non pas d’un incident isolé, mais de la manifestation de traumatismes psychologiques.

Le sénateur Dallaire: Est-ce que vos statistiques reflètent cette réalité?

M. Ferguson: Nous ne tenons pas régulièrement ce genre de statistiques; il est difficile d’établir une base de données statistiques à ce sujet. Il n’est pas toujours facile de déterminer s’il s’agit d’un suicide. Nombre de cas ne sont pas signalés, pour diverses raisons. Nous n’avons pas de données fiables à cet égard, mais nous tentons actuellement de trouver des façons d’alimenter la base de données de Statistique Canada avec des données relatives aux décès chez les anciens combattants. Statistique Canada recueille des données sur les décès provenant des systèmes provinciaux, et lorsque des décès par suicide seraient signalés, nous pourrions être en mesure de recueillir ces données.

Le sénateur Dallaire: J’ai du mal à voir pourquoi, si ce sont vos clients, vous ne pourriez pas être en mesure de recueillir des données à ce sujet. À mon avis, nous avons perdu non pas 133 militaires en Afghanistan, mais probablement environ 155, car les personnes qui se suicident sont des victimes au même titre que les personnes qui décèdent en mission. Ce sont des clients, et vous devriez avoir ces données. Je crois que cela reste à faire.

Le SSVSO est un programme volontaire qui dispose d’un budget modeste. ACC finance-t-il en partie le SSVSO?

M. Ferguson: Oui.

Le sénateur Dallaire: Le SSVSO éprouve-t-il des problèmes financiers quelconques qui l’empêcheraient d’atteindre ces objectifs?

M. Ferguson: Pas à ma connaissance, monsieur le sénateur. Je peux vous dire que le MDN finance la grande majorité des salaires directs des coordonnateurs du soutien par les pairs du SSVSO. Les coordonnateurs sont composés de 33 employés du MDN et d’environ sept de nos employés. C’est notre ministère qui leur fournit les locaux de travail. Nous offrons également des soins auto-administrés, par l’intermédiaire de l’Hôpital Sainte-Anne, et de la formation. Lorsqu’on tient compte de tous ces éléments, on constate que la contribution financière du ministère est assez importante.

Le sénateur Dallaire: Si le MDN faisait l’objet de compressions, devriez-vous combler le manque à gagner? Cette possibilité a déjà été soulevée. Je souligne à quel point les liens sont étroits au sein de votre comité.

Le moral parmi les employés d’ACC, qui tentent de gérer deux chartes différentes, qui doivent composer avec un changement de culture et recevoir une formation en bonne et due forme en raison de la mise en œuvre de la nouvelle charte et assurer la qualité des services offerts par vos fournisseurs contractuels — dans votre évaluation, nous voyons les aspects généraux, mais je n’ai pas l’impression que vous insistez sur l’importance de perfectionner les compétences de votre personnel pour qu’il puisse gérer une nouvelle dimension complexe, alors qu’il faut un personnel plutôt habile pour manœuvrer les deux régimes et se sentir à l’aise. Je n’ai pas l’impression que cette question est suffisamment abordée dans votre évaluation. Il me semble que cette question a une incidence sur le premier contact d’un ancien combattant avec votre ministère. Il y a beaucoup de données qui indiquent que ce premier contact peut être très pénible. Allez-vous vous pencher davantage sur cette question?

M. Ferguson: C’est une excellente observation: la difficulté que vous avez fait ressortir est exactement celle que nous percevons. Il s’agit du changement de culture qui a découlé de la mise en œuvre de la nouvelle charte. Le personnel devait être formé. Nous avons offert 26 000 heures de formation au début. Le changement de culture qu’il faut toujours inculquer constitue une préoccupation pour la haute direction et les autres gestionnaires du ministère, de sorte que le commentaire que vous avez donné était pertinent. Merci.

Le sénateur Dallaire: Le moral est bon?

M. Ferguson: Oui, le moral est bon. Les employés de notre ministère sont heureux de servir les anciens combattants; notre ministère a toujours été reconnu pour son dévouement.

Le sénateur Dallaire: Les employés sont humains, et le fait que l’administration centrale se situe à l’Île-du-Prince-Édouard est un avantage considérable, car, ici, il manque de passion. Toutefois, les membres de la fonction publique ont naturellement tendance à comparer leurs avantages avec ceux auxquels ont droit les anciens combattants. Croyez-vous que cela pourrait parfois influencer leurs décisions?

M. Ferguson: Nos employés sont très dévoués à l’égard des anciens combattants. Je ne crois pas que cela a une incidence sur la prise de décisions, si je comprends bien votre idée.

Le sénateur Dallaire: C’est exactement la réponse que je voulais entendre, car, sans cela, il n’y a aucune confiance dans le système. ACC doit promouvoir beaucoup plus cet aspect auprès des anciens combattants.

Le président: Nous devons arrêter là. Le sénateur Day aurait une autre petite question à poser.

Le sénateur Day: Nombre de sénateurs reçoivent des appels au sujet du PAAC, le Programme pour l’autonomie des anciens combattants. Sous l’ancien régime, un ancien combattant devait toucher un certain pourcentage de pension d’invalidité pour être admissible au PAAC. Vous assumez la note, et c’est tout à votre honneur. Cela semble presque incroyable, mais nombre d’anciens combattants âgés doivent toucher une pension pour être admissibles au PAAC. J’espère que, sous le régime de la nouvelle Charte des anciens combattants, vous éliminerez cette exigence. Pourriez-vous me dire quelles sont les conditions d’admissibilité au PAAC pour les anciens combattants visés par la nouvelle charte?

Mme MacCormack: Je dois dire que les conditions d’admissibilité sont les mêmes dans la mesure où un ancien combattant doit recevoir une indemnité d’invalidité forfaitaire pour avoir accès au Programme pour l’autonomie des anciens combattants.

Le sénateur Day: Un ancien combattant doit recevoir une indemnité d’invalidité forfaitaire pour être admissible à ce programme aux termes de la charte?

Mme MacCormack: Si un ancien combattant touche une indemnité d’invalidité forfaitaire aux termes de la charte — et il n’a pas besoin de toucher un certain pourcentage minimal —, alors il est admissible au Programme pour l’autonomie des anciens combattants.

Le sénateur Day: Il en coûte des millions de dollars au gouvernement de verser une pension d’invalidité à une personne qui n’en a pas besoin, mais qui souhaite seulement participer au PAAC. Vous le savez.

Mme MacCormack: Cela est peut-être vrai pour ce qui est du Programme de pension d’invalidité, mais je ne crois pas que ce soit le cas en ce qui a trait à l’indemnité d’invalidité forfaitaire.

Le sénateur Day: Il se peut très bien qu’il y ait des personnes qui n’ont pas touché une indemnité d’invalidité forfaitaire, mais qui ont reçu des services prévus par la nouvelle Charte des anciens combattants, et, lorsqu’elles seront plus âgées, elles auront besoin d’aide et devront présenter une demande d’indemnité d’invalidité forfaitaire. Vous leur dites: « Vous pouvez présenter une demande en tout temps », puis vous leur versez une indemnité forfaitaire de 10 ou de 20 p. 100 uniquement pour qu’elles puissent participer au PAAC. Ne pouvons-nous pas éliminer cette exigence?

M. Ferguson: C’est une excellente observation. Je ne peux pas vraiment vous dire. Comme l’a expliqué Mme MacCormack, la charte est un document en évolution. L’ancienne charte a évolué sur une période de 40 ou 50 ans. Cela ne semble pas être une préoccupation pour le moment, selon ce que nous disent nos conseillers.

Le président: Peut-être qu’ils ne reçoivent pas les lettres que nous recevons.

Le sénateur Day: La plupart des anciens combattants qui ont participé au PAAC ne voulaient pas toucher une indemnité forfaitaire. Ils n’en avaient pas besoin, et ils n’en voulaient pas.

Le président: Ce dont ils ont besoin, c’est qu’on les aide à couper le gazon et à pelleter la neige.

Le sénateur Dallaire: Hier, le ministre a annoncé le programme sur l’itinérance et le commencement de l’étude visant à déterminer le nombre d’anciens combattants qui sont itinérants. Si vous vous rappelez bien, la situation était catastrophique après la Deuxième Guerre mondiale, et ce problème existe aujourd’hui. Je n’ai rien vu qui disait qu’on allait tenter de connaître les antécédents judiciaires de ces personnes. Les États-Unis l’ont fait, mais pas nous. Nombre de soldats se sont retrouvés sans emploi parce qu’ils avaient des traumatismes psychologiques; ils sont devenus des cas problèmes pour l’administration et ont fini par faire du grabuge dans des bars et être jetés en prison, et personne ne s’est posé la question à savoir s’ils étaient des anciens combattants. J’ai témoigné devant les tribunaux pour aider certaines de ces personnes. Le ministre a lancé un programme important, mais je crois qu’on devrait se demander si le système judiciaire cherche à savoir si la personne est un ancien combattant ou non et si on peut lui venir en aide, car les anciens combattants se retrouvent à la rue après avoir séjourné en prison.

M. Ferguson: C’est une observation très pertinente, et nous allons faire un suivi à cet égard.

Le sénateur Dallaire: Merci. Je n’ai vu aucun agent de police là-bas hier. Tous les autres étaient là.

Le président: Merci, sénateur Dallaire. Votre observation était non seulement pertinente, mais succincte. Voilà ce qui nous amène à la fin de cette séance. Il n’y aura pas de réunion la semaine prochaine. Je participerai, sous les auspices du ministère des Anciens Combattants, à un pèlerinage en Italie pour souligner le 65e anniversaire. Nous avons été en mesure d’obtenir la présence, le 9 décembre, d’un excellent témoin en la personne du colonel à la retraite Don Ethell, qui préside le Comité consultatif ACC-MDN-GRC sur la santé mentale et est membre du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants. Il viendra de Calgary. Avec votre permission, je mettrais maintenant fin à la séance.

(La séance est levée.)