Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants

OTTAWA, le mercredi 28 octobre 2009

Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 12 h 12 pour étudier les services et avantages sociaux offerts aux anciens combattants et à leurs familles (sujet : exécution de la nouvelle Charte des anciens combattants).

Le sénateur Michael A. Meighen ( président ) occupe le fauteuil.

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Le président : Bonjour et merci d'avoir accepté notre invitation. Le sous-comité étudie l'exécution de la nouvelle Charte des anciens combattants depuis plusieurs semaines et poursuivra probablement son étude pendant plusieurs semaines encore.

Nous accueillons aujourd'hui des représentants des deux ministères concernés, Anciens Combattants Canada et le ministère de la Défense nationale. Cette séance est la suite des discussions de la semaine dernière. J'espère que la conversation sera aussi productive.

Pour Anciens Combattants Canada, j'ai l'honneur de présenter Brian Ferguson, sous-ministre adjoint principal, Politiques, Programmes et Partenariats, qui est accompagné de M. Keith Hillier, sous-ministre adjoint, Prestation des services et de la commémoration. Pour le ministère de la Défense nationale, je souhaite la bienvenue au colonel Gérard Blais, directeur, Gestion du soutien aux blessés et le brigadier-général (à la retraite) D. E. Martin, directeur général, Services de soutien au personnel et aux familles; ils sont accompagnés d'André Bouchard, président des Services financiers du Régime d'assurance-revenu militaire (RARM).

Nous avons déjà entendu les commentaires de la plupart d'entre vous. Le sous-comité entendra quelques observations préliminaires, puis ses membres poseront des questions.

Avant de donner la parole au général Martin qui, si j'ai bien compris, présentera M. Bouchard ou fera quelques observations préliminaires, j'aimerais terminer une affaire qui était restée en suspens la semaine dernière. M. Hillier a une réponse à la question concernant le pourcentage des membres des Forces canadiennes qui font la transition à Anciens Combattants Canada.

Keith Hillier, sous-ministre adjoint, Prestation des services et de la commémoration, Anciens Combattants Canada : Monsieur le président, il s'agit d'un suivi de la séance de la semaine dernière. Les quelque 5 000 entrevues de transition qui ont été faites à Anciens Combattants Canada concernent 6 195 membres des Forces canadiennes qui ont été libérés au cours de cette année-là. C'est le chiffre que je n'avais pas pu communiquer au comité la semaine dernière.

Comme vous pouvez le voir, un grand nombre de membres profitent de l'entrevue. Ceux qui sont libérés pour des raisons médicales n'ont pas le choix. Ils doivent se soumettre à une entrevue de transition. En ce qui concerne les membres libérés pour d'autres motifs, on leur offre cette possibilité. Je suis heureux de voir que la participation est élevée parmi ceux qui quittent les Forces canadiennes.

Le président : Les membres libérés incluent ceux qui décident qu'ils ont fait leur temps et veulent passer à autre chose.

M. Hillier : Oui, le chiffre que j'ai cité représente le nombre total de membres libérés, y inclus ceux qui ont pris leur retraite.

Le président : Merci, monsieur Hillier. Est-ce que certains membres du sous-comité ont une question à poser à ce sujet?

Dans ce cas, nous donnerons la parole au brigadier-général Martin.

Brigadier-général (à la retraite) D. E. Martin, directeur général, Services de soutien au personnel et aux familles (D Gest SB), Défense nationale : Honorables sénateurs, je vous remercie de nous avoir permis de revenir et de poursuivre le témoignage que nous avions commencé la semaine dernière. Je représente le ministère de la Défense nationale en ma qualité de directeur général des Services de soutien au personnel et aux familles. Deux services clés qui relèvent de ma responsabilité sont la Gestion du soutien aux blessés — c'est le colonel Blais qui représente cette direction — et les Services financiers du RARM qui agissent pour les Forces canadiennes — représentés par M. Bouchard.

Étant donné que faute de temps, une discussion complète sur l'invalidité de longue durée était exclue, je laisserai la parole à M. Bouchard qui fera quelques observations préliminaires afin de préparer la voie à cette discussion.

André Bouchard, président, Services financiers du RARM (D Gest SB), Défense nationale : Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler au nom des Services financiers du Régime d'assurance-revenu militaire (RARM). Lorsque j'ai témoigné devant le comité l'année dernière, j'ai discuté de l'histoire du Programme de l'Assurance-invalidité prolongée, ou AIP, de l'impact des déductions des pensions d'Anciens Combattants Canada et j'ai évoqué plusieurs autres aspects des opérations du RARM.

Avec votre permission, je vais faire le point sur l'évolution la plus récente du régime d'AIP avant d'aborder la question concernant les déductions des pensions.

Les Services financiers du RARM ont été le fournisseur de produits et services financiers exclusivement aux membres des Forces canadiennes actifs et retraités, et à leur famille immédiate, depuis 1969. Nous sommes le principal fournisseur de prestations d'invalidité prolongée pour les membres des Forces canadiennes, y compris le Programme de réadaptation professionnelle.

Le régime d'assurance AIP du RARM est le programme d'assurance invalidité pour les Forces canadiennes et les Services financiers du RARM sont chargés de l'exécution de la police d'assurance au nom du Chef d'état-major de la Défense. Le Programme de réadaptation professionnelle permet aux demandeurs approuvés, selon le principe de la gestion moderne en matière d'invalidité, de retourner à un emploi rémunérateur une fois qu'ils ont acquis les compétences nécessaires.

[ Français ]

Notre intervention débute généralement entre sept et neuf mois avant la date de libération du membre et dans le cas d'un membre auquel une retenue est offerte, les services financiers du RARM peuvent intervenir jusqu'à trois ans avant la date des libérations. Les conseillers en réadaptation des services financiers travaillent de manière interactive avec le groupe du personnel de soutien interarmée, service de sélection du personnel et des gestionnaires de cas des Forces armées canadiennes qui fournissent de la documentation à la chaîne de commandement du militaire, à l'appui d'un projet agréé.

[ Traduction ]

Les demandeurs conservent les mêmes conseillers en réadaptation des services du RARM et les mêmes arbitres AIP tout au long de leur participation au programme. Ceci garantit une cohérence dans la livraison et cimente la connaissance historique de circonstances spécifiques qui peuvent avoir un impact sur le client.

En ce qui concerne la récente amélioration à l'AIP, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a récemment approuvé un changement très important pour le régime d'AIP du RARM à l'égard des structures des primes. La dernière modification importante au plan avait été faite en décembre 1999.

Jusqu'au 1 er avril 2009, la Force régulière des Forces canadiennes payait 15 p. 100 des primes pour maladies et blessures attribuables et non attribuables au service, le gouvernement du Canada payait les 85 p. 100 restants. Maintenant, le gouvernement du Canada paiera 100 p. 100 des primes pour les blessures et maladies attribuables au service et 85 p. 100 de la prime pour les blessures et maladies non attribuables au service militaire.

Ces demandes liées au service représentent 70 p. 100 de toutes les réclamations. Avec cette nouvelle formule de partage des coûts, les membres économisent de l'argent sur les primes payées pour l'AIP du RARM. C'est expliqué dans le tableau que vous avez devant vous et dans mes observations. Si, en ce qui concerne la période avant le 1 er avril 2009, les membres payaient 10,40 $ pour un salaire initial de 68 000 $, à partir du 1 er avril, le même membre ne payait plus que 8,54 $, à la suite du changement. Si le gouvernement n'avait pas accepté de partager les coûts des primes — de payer 100 p. 100 de la prime pour les maladies attribuables au service militaire —, les membres paieraient maintenant 20,50 $.

J'aborderai maintenant une question qui est toujours en suspens, à savoir la déduction de la pension versée aux termes de la Loi sur les pensions de l'AIP du RARM.

Le président : Je suis désolé de vous interrompre. Avant de discuter de cela, je pense qu'il y a une faute de frappe au bas de la première page. Je ne sais pas très bien ce que veulent dire les quatre derniers mots « and illnesses to military services ».

M. Bouchard : Il s'agit des maladies directement attribuables au service militaire. Le mot « attributable » manque.

Le président : Merci.

M. Bouchard : En ce qui concerne la déduction de la pension versée aux termes de la Loi sur les pensions de l'AIP du RARM, cette question a été soulevée par l'ombudsman dans son rapport de 2003. Le rapport recommandait que les requérants dont les prestations avaient été réduites du montant mensuel prévu par la Loi sur les pensions soient remboursés rétroactivement au 27 octobre 2000. C'est la date à laquelle a été adopté le projet de loi C-41, donnant droit à tout membre des Forces canadiennes en service à une pension de retraite mensuelle. En 2007, la Financière Manuvie a estimé le coût de mise en œuvre de cette recommandation à 270 millions de dollars, pour 4 286 demandeurs.

Un recours collectif a ensuite été lancé pour contester le Programme d'invalidité prolongée offert par les Services financiers du RARM. Le 20 mai 2008, la Cour fédérale a certifié le recours collectif. Le ministère public a interjeté appel de la décision et la Cour fédérale d'appel a convenu avec l'action du ministère public, en février 2009, d'annuler la décision qui ratifiait le recours collectif. Le 21 janvier 2010, la Cour suprême du Canada entendra l'appel et décidera si l'affaire sera traitée comme un recours collectif ou comme une révision judiciaire.

En outre, le demandeur peut exiger le remboursement rétroactif de la déduction des pensions depuis avril 1985, selon le paragraphe 15(1) de la Charte canadienne des droits et libertés qui dit que :

La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

Par conséquent, on se base sur les dispositions de la Charte concernant les déficiences mentales ou physiques.

On estime désormais que le coût total pour la Couronne sera au-delà de 500 millions de dollars, si le demandeur a gain de cause, avec un nombre de requérants admissibles au remboursement dépassant 6 200.

Il faut noter que les prestations mensuelles de la Loi sur les pensions continuent d'être déduites des prestations d'invalidité de l'AIP du RARM et de tous les programmes du secteur public, y compris des prestations pour perte financière d'Anciens Combattants Canada. Étant donné que cette question se trouve devant les tribunaux, je ne peux pas faire de commentaires spécifiquement liés à ce litige.

Le président : J'aimerais poser une question au sujet du deuxième paragraphe qui commence par « Étant donné que le demandeur peut exiger... ». Le demandeur l'a-t-il exigé?

M. Bouchard : Cette question a été soulevée lorsque la cause a été entendue à la Cour fédérale à Halifax; par conséquent, c'est une question de droit qui sera invoquée, à savoir s'il convient de permettre de poursuivre sous la forme d'un recours collectif ou d'une révision judiciaire.

Le président : Merci.

M. Bouchard : Les Services financiers du RARM ne sont pas une compagnie privée. Le RARM est une entité du ministère de la Défense nationale. Les Services financiers du RARM comprennent une équipe de professionnels dévoués et hautement qualifiés qui sont disponibles pour offrir des services à ceux qui servent dans les 18 bases, escadres et unités à travers le Canada.

Pour situer cela dans son contexte, nous offrons les services financiers suivants, dont chacun est spécialement adapté au style de vie unique des Forces canadiennes et les statistiques concernent l'année se terminant en 2008.

En ce qui concerne le Régime d'Assurance-invalidité prolongée, 95 000 membres sont couverts. En ce qui concerne la couverture d'assurance-vie temporaire, 133 000 membres sont couverts. Dans le contexte du régime d'assurance-vie temporaire du RARM, nous versons les prestations même si le membre meurt en service dans un théâtre d'opérations, comme en Afghanistan.

En 2009, les Services financiers du RARM ont versé 10 millions de dollars en couverture de réassurance. Ce coût n'a pas été passé aux membres. Par conséquent, cette réassurance est très coûteuse. Nous devons aller sur le marché pour obtenir ce niveau d'assurance. Nous explorons présentement d'autres options, telles qu'un filet de sécurité gouvernemental et des sources alternatives de réassurance, à des taux plus favorables.

En ce qui concerne le Régime d'assurance mutilation accidentelle pour mutilation attribuable au service militaire, nous avons versé plus de 7,4 millions de dollars à 35 demandeurs depuis sa mise en œuvre. Nous offrons des stratégies globales de planification financière, y compris des conseils et des produits de placements à 55 400 clients. Nous offrons du counselling financier en fournissant des conseils et une assistance gratuits dans la résolution des difficultés financières. L'année dernière, nous avons aidé plus de 5 000 membres.

Quant à la Caisse d'assistance au personnel des Forces canadiennes, elle donne une aide financière sous forme de prêts et de subventions à 4 000 membres qui ont reçu plus de 12 millions de dollars. Enfin, il y a le Programme d'éducation sur la gestion des finances personnelles offrant divers cours de finances personnelles par le biais de programmes de formation aux recrues des FC, élèves-officiers et dirigeants militaires juniors et supérieurs. Plus de 10 000 membres des FC ont participé à ce programme l'année dernière.

[ Français ]

En tant que division des Services de soutien au personnel et aux familles des Forces canadiennes, les services financiers du RARM améliorent la qualité de vie de la communauté militaire et contribuent à l'efficacité opérationnelle des Forces canadiennes.

[ Traduction ]

Ceci conclut mon intervention. J'ai la conviction d'avoir fourni au comité les informations les plus complètes sur tout ce qui concerne les Services financiers du RARM. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

Le président : Monsieur Bouchard, pourriez-vous éclaircir le deuxième point en commençant par le bas de la liste — la Caisse d'assistance qui donne une aide financière sous forme de prêts et de subventions? S'agit-il de taux commerciaux réguliers ou de taux favorables?

M. Bouchard : Il s'agit de taux très favorables. Ce programme est administré par les Services financiers du RARM. Dans certains cas, nous accordons de petits prêts, les prêts d'auto-amélioration, dont les taux sont d'environ 4 p. 100. Nous offrons également les prêts d'urgence, à des taux de 2 p. 100.

Lorsque nous examinons spécifiquement les difficultés financières, nous avons affaire à des membres des Forces canadiennes et à des familles qui sont dans une situation financière extrêmement délicate. Ils ne peuvent pas obtenir un prêt pour améliorer leur situation financière dans une banque ou dans une institution financière; par conséquent, la Caisse d'assistance au personnel des Forces canadiennes est leur dernier recours. Nous accordons des prêts d'un montant pouvant atteindre 25 000 $ pour ces situations financières extrêmement délicates. Nous accordons en outre des subventions non remboursables d'un montant maximum de 5 000 $, mais les taux d'intérêt accordés aux membres sont très favorables.

Le sénateur Wallin : Je voudrais un petit éclaircissement, car c'est compliqué de comprendre les interactions dans tout cela. Monsieur Bouchard, ce système est en place depuis 1969, mais pourriez-vous dire que vous êtes intégrés à l'Unité interarmées de soutien au personnel?

Bgén Martin : Je donnerai d'abord un bref aperçu. Mon organisation comprend plusieurs divisions; le RARM est une des divisions qui offrent des services financiers. L'organisation a un côté public et un côté non public.

Le côté non public relève de la responsabilité du Chef d'état-major de la Défense et fonctionne plus ou moins comme une coopérative dans l'intérêt des membres. Nous générons des fonds par le biais du RARM et du CANEX, notre entreprise de détail, et transformons ces fonds en programmes et services.

Parfois, des fonds comme la Caisse d'assistance au personnel des Forces canadiennes peuvent être utilisés, mais nous pouvons avoir recours à d'autres fonds. Nous disposons de différents outils et mécanismes qui relèvent du directeur général des Services de soutien au personnel et aux familles. Le RARM en fait partie et je travaille pour le Chef d'état- major de la Défense, par le biais du Chef du personnel militaire.

Le sénateur Wallin : Pour ce qui est de décider où sera envoyé l'officier actif, le vétéran ou le futur vétéran, cette décision est prise ici, puis vous pourrez l'intégrer à un des services ou programmes, est-ce bien cela?

Bgén Martin : Pendant qu'un membre est en service, il a accès à différents programmes — des régimes d'assurance et d'autres programmes. S'il est blessé ou tombe malade et est transféré à l'Unité interarmées de soutien au personnel, cette unité gérera alors le régime pour lui et se chargera notamment des appuis et des liens avec tous les organismes de soutien pertinents pour faire la transition pour sa réintégration ou vers le civil.

Cela inclut le RARM. Cela inclut également d'autres éléments de mon organisation comme les centres de ressources pour les familles des militaires. Cela inclut les liens avec Anciens Combattants Canada. Tout dépend du moment auquel on intervient en ce qui concerne la situation de l'individu en question.

Chose certaine, on reçoit une éducation financière lorsqu'on arrive dans les Forces canadiennes. Toutes les personnes qui suivent l'instruction des recrues ou la formation d'élèves-officiers reçoivent une éducation financière initiale, qui est également fournie par le RARM. Ce programme se poursuit lorsqu'on est en service et se fusionne avec d'autres programmes pendant que l'on est en transition vers Anciens Combattants Canada ou vers la vie civile.

Le sénateur Wallin : Ça nous ramène au point où nous étions quand nous avons arrêté la semaine dernière. Je ne sais pas si nous voulons examiner cette question maintenant ou si l'on a des questions précises à poser au sujet du RARM. J'aimerais toutefois qu'on discute des options offertes à un militaire qui quitte les Forces de son plein gré ou de façon involontaire et qu'on explique comment se déroule la discussion qui a pour but de décider si ces militaires restent à l'Unité interarmées de soutien au personnel et en font partie, s'ils ont accès au montant forfaitaire ou si l'on discute de pension et des différentes possibilités en la matière.

Je ne sais même pas par où commencer. Je sais qu'il y a différentes options en ce qui concerne le paiement forfaitaire. Pourrions-nous examiner cette question maintenant?

Exposez-nous les choix. Ce n'est pas comme si les personnes concernées étaient obligées d'accepter une formule déterminée. Voulez-vous expliquer comment cela fonctionne?

Brian Ferguson, sous-ministre adjoint principal, Politiques, Programmes et Partenariats, Anciens combattants Canada : J'essaierai de donner un plus large aperçu de la question, pour la gouverne du comité. J'espère qu'on ne trouvera pas que je m'étends trop sur le sujet, mais il est important d'exposer au comité la raison d'être de la nouvelle Charte des anciens combattants, et de comparer les choix que les membres des Forces avaient avant la mise en œuvre de la Charte et ceux qu'ils ont maintenant.

Les choix qu'ils avaient avant la Charte étaient qu'ils pouvaient présenter une demande de pension d'invalidité. Un membre des Forces pouvait présenter cette demande et recevoir la pension pendant qu'il était encore en service. S'il touchait cette pension, il continuait de recevoir un paiement mensuel. Il pouvait aussi obtenir d'Anciens Combattants Canada des avantages pour soins de santé auxquels la pension donne accès, et d'autres types de soutien s'il était assez gravement blessé. C'était tout.

Anciens Combattants Canada se retrouvait avec un grand nombre de personnes qui ne faisaient pas bien la transition vers la vie civile car, en raison de ces choix, ces personnes se retrouvaient avec une pension qui n'était pas du tout suffisante pour se réétablir dans la vie civile. Elles restaient chez elles à attendre l'arrivée du chèque mensuel, mais ne faisaient rien de leur vie. C'était la situation à laquelle nous étions confrontés.

La nouvelle Charte des anciens combattants a apporté un changement majeur; elle repose sur des principes liés au mieux-être et représente une gamme complète de programmes. La pension a été remplacée par une indemnité d'invalidité représentant une somme forfaitaire dont le montant était établi selon la gravité de l'invalidité et pouvait atteindre 250 000 $. Elle a été indexée depuis lors et l'est à nouveau chaque année. Je pense que le montant maximum est maintenant de l'ordre de 260 000 $.

Cette indemnité d'invalidité ne représente toutefois qu'une partie de l'ensemble. L'autre partie est très importante, à savoir qu'une personne qui quitte les Forces peut s'adresser au Ministère, même si elle ne reçoit pas d'indemnité d'invalidité. Sous le régime précédent, il fallait toucher une pension pour avoir droit à des avantages pour soins de santé et les démarches pouvaient durer plusieurs mois.

Sous le nouveau régime, les membres des Forces ne doivent pas s'adresser au Ministère pour obtenir une indemnité d'invalidité; ils ont toutefois droit à en faire la demande et à recevoir une indemnité tout en faisant encore partie des Forces; on peut donc procéder ainsi, maintenant. S'ils s'adressent au Ministère en raison d'un besoin de réétablissement lié à leur service, ils sont admissibles à une gamme complète de programmes de réadaptation.

Cette gamme de programmes consiste en programmes médicaux, psychosociaux et en programmes de réadaptation professionnelle. Nous avons passé une entente avec le RARM, en vertu de laquelle nous collaborons pour la réadaptation professionnelle pour les personnes qui viennent de ce volet du RARM. Nous avons passé une entente de collaboration en vertu de laquelle nos programmes psychosociaux, médicaux et de réadaptation professionnelle sont reliés, au besoin, avec ce monde-là; toutefois, si quelqu'un a besoin du RARM pendant plus de deux ans pour terminer sa réadaptation professionnelle, c'est possible dans le contexte de la nouvelle Charte des anciens combattants.

Pendant que les intéressés participent à ce programme complet de réadaptation, qui ne nécessite pas de point d'accès — on peut s'adresser au Ministère —, ils sont couverts pour les pertes de revenu. La perte de revenu est basée sur la formule du RARM et le montant représente 75 p. 100 du montant du salaire touché avant la libération des Forces. Ce 75 p. 100 est indexé.

Si la personne concernée est gravement blessée et ne pourra jamais plus travailler, elle reçoit ce 75 p. 100 indexé jusqu'à l'âge de 65 ans. À cet âge-là, elle recevra également un montant forfaitaire correspondant à 2 p. 100 de ce qu'elle aurait reçu au cours de cette période pour remplacer l'incapacité de contribuer à un REER ou à un autre régime.

Si la personne est tuée en action, le conjoint survivant recevra ce 75 p. 100 jusqu'à la date où le membre aurait atteint l'âge de 65 ans, afin que personne ne puisse dire que le gouvernement du Canada tire un profit financier du décès d'un militaire. C'est un point très important.

Une indemnité pour invalidité permanente est versée aux personnes gravement blessées, pour tenir compte du fait que leur arrivée sur le marché du travail a peut-être été intermittente. Pour tous les membres des Forces, blessés ou non, un programme de placement est disponible. Tous les membres peuvent se prévaloir des conseils d'un cabinet de placement qui travaille pour nous en sous-traitance, et qui aide notamment les membres à préparer des CV. Cette gamme complète de services nécessite une participation. L'équipe de M. Hillier exige, sous sa direction, que les personnes bénéficiant des programmes de réadaptation signent un contrat. Leurs attentes en matière de réadaptation sont notées et ces plans sont suivis quand on travaille avec elles.

Le sénateur Downe : J'ai remarqué que vous aviez établi des groupes consultatifs après la mise en œuvre de la nouvelle Charte des anciens combattants. Le document sur lequel s'appuie votre exposé indique que le rapport final du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants a été reçu. Ce groupe consultatif a-t-il été dissous?

M. Ferguson : Bien que le groupe ait terminé son travail, il n'a pas été dissous officiellement, car nous nous réunissons toujours avec lui pour discuter de certaines de ses propositions et y donner les réactions du Ministère.

Le sénateur Downe : Le rapport a-t-il été rendu public?

M. Ferguson : Le rapport est public puisque nous l'avons reçu. Nous le mettrons à la disposition du comité. Nous ne l'avons pas encore fait car nous tenons à nous assurer que la version traduite est de la même haute qualité que la version que nous avons reçue dans l'autre langue. Ce devrait être fait d'ici environ une semaine.

Le sénateur Downe : Je constate que l'une des nombreuses difficultés a été d'assurer la sécurité financière. Ce problème a été relevé par le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux, qui a présenté un rapport en janvier 2009. Ce rapport a-t-il été traduit et publié?

M. Ferguson : Non, mais nous pouvons le mettre à la disposition du comité également.

Le sénateur Downe : Vous avez parlé d'une gamme de services. Je m'y référerai alors comme on le ferait pour un menu. En Australie, le personnel militaire a une option en ce qui concerne l'indemnité d'invalidité. Il peut accepter un montant forfaitaire, des versements au titre d'une pension ou un mélange des deux. De toute évidence, le montant forfaitaire serait réduit et la pension continuerait d'être versée régulièrement jusqu'à la fin. Le ministère a-t-il envisagé cette option? S'il l'a rejetée, voulez-vous expliquer pourquoi?

M. Ferguson : Nous avons examiné cette option. D'après le commentaire que M. Bouchard a fait au sujet des principes modernes de gestion de l'invalidité, des universitaires et des spécialistes ont souligné qu'il était essentiel de réduire l'état de dépendance à l'égard des versements au titre d'une pension pour inciter les intéressés à se concentrer sur le plan de réadaptation. L'expérience nous a appris que les intéressés étaient trop obsédés par l'idée d'obtenir un montant supplémentaire pour une pension. C'est la raison sous-jacente. Notre expérience démontre que c'est effectivement le cas.

Je devrais signaler que l'Australie a examiné plusieurs programmes depuis qu'elle a apporté ces changements. D'après un document utilisé dans un examen effectué dernièrement par le ministère australien des Anciens combattants, la nouvelle Charte des anciens combattants canadienne était parmi les systèmes examinés celui qui se rapprochait le plus d'une approche axée sur le mieux-être, car son objectif est de permettre et de récompenser un retour à la meilleure vie possible. Le ministère australien a fait ce commentaire, bien qu'il ait un ensemble de mesures législatives.

Le sénateur Downe : En ce qui concerne le paiement forfaitaire, combien de bénéficiaires ou de personnes à charge ont demandé des fonds supplémentaires?

M. Ferguson : Je ne peux pas répondre à cette question, mais M. Hillier a peut-être cette information.

Le sénateur Downe : La semaine dernière, vous ne saviez pas si de telles demandes avaient été faites.

M. Hillier : Je ne le sais toujours pas. Ma réponse de la semaine dernière est toujours valable.

Le sénateur Downe : Le confirmerez-vous?

M. Hillier : Je fais des commentaires en me basant sur mon expérience. J'occupe ce poste depuis 18 mois et je n'ai jamais été mis au courant d'un cas de demande de fonds supplémentaires. Je ne peux pas préciser s'il y a eu des discussions à ce sujet entre un gestionnaire de cas et un client. J'ai 2 200 employés à travers le pays.

Le sénateur Downe : Pourriez-vous déterminer combien de bénéficiaires de l'indemnité d'invalidité sous forme de paiement forfaitaire ou d'indemnité de décès ont déposé une plainte au Ministère concernant l'une ou l'autre de ces prestations? Pourriez-vous obtenir ce chiffre pour le comité?

M. Ferguson : Oui, nous pourrions obtenir ce chiffre. J'ai signalé la semaine dernière devant le comité de la Chambre des communes que j'essaierais d'obtenir quelques chiffres sur les plaintes. Nous nous en occupons.

Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais j'ai l'impression que le nombre de plaintes est restreint. La plupart des plaintes qui arrivent au Ministère concernent encore des programmes qui existaient avant la nouvelle Charte des anciens combattants, comme la Loi sur les pensions.

Le sénateur Downe : Je me réjouis d'avoir cette information.

M. Ferguson : Nous la donnerons.

Colonel Gérard J. Blais, directeur, Gestion du soutien aux blessés (D Gest SB), Défense nationale : En ma qualité de commandant de nombreux membres des Forces gravement blessés, je sais que des préoccupations ont été soulevées au sujet des paiements forfaitaires ou de la perte de revenus. De nombreuses personnes estiment que le montant du paiement forfaitaire n'est pas suffisant pour la simple raison qu'on ne va pas loin avec 250 000 $. Bien entendu, une autre gamme de programmes est disponible, mais ces programmes sont fondés sur le salaire des personnes concernées au moment où elles quittent les Forces canadiennes. Un caporal âgé de 25 ans qui perd ses deux jambes aurait très bien pu devenir adjudant- chef au cours de sa carrière et toucher un salaire beaucoup plus élevé. On n'a aucun moyen de tenir compte de l'augmentation du salaire, qui aurait pu passer de 45 000 $ à 90 000 $ au cours de la carrière. Anciens Combattants Canada examine ces situations. Ce sont les principales préoccupations qui ont été portées à mon attention.

M. Ferguson : Je ferai d'autres commentaires si on pose d'autres questions du même type, car c'est un sujet très important.

Le sénateur Downe : Le ministère a-t-il fait une analyse financière et pourriez-vous déposer des documents indiquant si le paiement forfaitaire représente une économie à long terme? Je comprends que vous n'ayez pas ces documents sous la main.

M. Ferguson : Oui, nous fournirons toute analyse que nous pourrons communiquer. Je ne peux pas dire combien de temps ça pourrait prendre, mais la nouvelle Charte est bâtie sur la prémisse qu'il ne s'agit pas d'une économie pour le Ministère. Des sommes considérables ont été injectées à la base par le gouvernement.

Le sénateur Downe : Je comprends et je tiens à m'assurer que c'est le cas.

Ma dernière question concerne le travail fait par la Commission de la fonction publique pour aider les conjoints des réservistes militaires canadiens, des membres de la GRC et des bureaucrates qui ont été tués dans l'exercice de leurs fonctions, pour qu'ils reçoivent le statut prioritaire pour des emplois dans la fonction publique fédérale. La présidente de la Commission de la fonction publique nous a écrit en mai 2009 que c'était en train de se faire. Je lui ai envoyé une lettre en juillet 2009 et elle m'a répondu le 21 juillet 2009, signalant qu'elle espérait que ce serait terminé pour cet automne.

Jusqu'à présent, aucune mesure n'a été prise. Est-ce que le ministère des Anciens combattants et le ministère de la Défense nationale travaillent sur ce dossier? Avez-vous entendu parler de la Commission de la fonction publique?

Col Blais : La Commission de la fonction publique est en train de donner une forme définitive à un programme en vertu duquel les conjoints survivants seraient admissibles au recrutement prioritaire. Ce ne serait toutefois pas applicable aux conjoints des blessés graves.

Le sénateur Downe : Je comprends cela. Pensez-vous que la commission espère toujours respecter l'échéance qu'elle s'est fixée, à savoir cet automne?

Col Blais : Elle y arrive presque. Je ne pense pas que le programme pourrait être mis en œuvre avant Noël, mais la commission espère qu'il sera en place avant la fin de l'année financière.

Le sénateur Dallaire : J'aurais une question supplémentaire à poser. La semaine dernière, nous vous avons posé des questions sur les ministères qui faisaient du recrutement sur une base prioritaire. À moins que je ne me trompe, il semblerait que seul le ministère de la Défense nationale et Anciens Combattants Canada recrutent du personnel blessé sur une base prioritaire. Les sous-ministres ont-ils la même prérogative en ce qui concerne les conjoints? Est-ce que les demandes des conjoints seront acceptées par les ministères sur une base prioritaire semblable?

Col Blais : Non, en ce qui concerne les conjoints de membres des Forces qui ont été blessés, mais oui, en ce qui concerne les conjoints des membres qui sont décédés.

Le sénateur Dallaire : Oui, quoi?

Col Blais : Ils auront cette prérogative.

[ Français ]

Le sénateur Dallaire : Ma question concerne les sous-ministres. Ils ont le droit de choisir s'ils veulent prendre les gens en priorité ou non. Deux départements ont dit « oui » mais les autres ont dit « non » pour ce qui est des personnes blessées.

Est-ce le même scénario pour les conjoints de personnes qui ont été tuées, c'est-à-dire que la décision est encore entre les mains des sous-ministres d'accepter de les prendre ou non en priorité?

Col Blais : Je ne suis pas certain, mais la loi qui va passer ne s'appliquerait pas seulement aux Forces canadiennes, elle s'appliquerait aussi à la GRC; également, pour tous les membres de la fonction publique, si un fonctionnaire décède à son bureau, par exemple, son épouse ou époux aurait aussi le droit d'être engagé, selon cette loi.

Le sénateur Dallaire : En tout cas, on voudrait avoir la réponse exacte. Merci.

[ Traduction ]

Le sénateur Downe : À la suite des commentaires du sénateur Dallaire, je signale qu'il est important qu'après que ce programme aura été mis en œuvre par la Commission de la fonction publique, le comité vérifie combien de conjoints essaient d'obtenir un traitement prioritaire. S'ils atterrissent tous dans un ou deux ministères, nous saurons alors que les autres ministères ne participent pas et nous pourrons faire un suivi. Je pense que nous devrions intervenir de façon énergique si c'est le cas.

Le sénateur Dallaire : Nous avons découvert que plusieurs personnes pourraient en fait entrer dans la fonction publique mais n'ont aucune formation en ce qui concerne la façon de participer aux concours et n'en connaissent par conséquent pas les paramètres. On ne leur offre pas un cours ou une formation qui leur permettrait d'être compétitifs sur une base prioritaire, quoiqu'elles aient la priorité, pour un emploi. C'est un facteur dont on n'a pas encore tenu compte, à ce que je sache.

Col Blais : Nous serons désormais dans une meilleure position pour le faire avec l'Unité interarmées de soutien au personnel, car nous suivons les familles après le décès du membre actif des Forces. Nous resterons en contact avec les familles. Si des personnes ont besoin d'aide, nous aurons le personnel nécessaire et nous nous ferons un plaisir de les aider.

Le sénateur Day : Merci, monsieur Hillier, d'avoir fait la recherche sur les entrevues de transition. Le nombre de 5 000 ou 6 000 participants, en chiffres ronds, devrait vous rassurer, sachant que 80 ou 85 p. 100 des personnes concernées participent à l'entrevue de transition. Nous nous réjouissons de voir augmenter le chiffre, mais c'est un bon début.

Monsieur Ferguson, je vous remercie pour les informations concernant la période qui a précédé l'entrée en vigueur de la Charte et celle qui a suivi. Vous avez parlé d'un montant forfaitaire et de la gamme de services; vous avez également signalé qu'il y avait une possibilité d'obtenir des prestations d'invalidité jusqu'à l'âge de 65 ans si l'intéressé avait une baisse de salaire et s'il était dans l'incapacité de travailler.

M. Ferguson : La perte de revenu protège l'intéressé dans ce cas-là, jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 65 ans.

Le sénateur Day : Je suppose qu'à partir de ce moment-là, d'autres programmes interviennent, comme la pension de vieillesse et le Régime de pensions du Canada. Est-ce bien cela?

M. Ferguson : Tout à fait.

Le sénateur Day : Ce que reçoit la personne qui a une invalidité ou qui est incapable de travailler, c'est l'indemnité d'invalidité prolongée dans le cadre du RARM, ou est-ce un autre programme?

M. Bouchard : Non, ce n'est pas le cas. Pour situer un peu le contexte en ce qui concerne l'AIP du RARM, le changement qui a été apporté le 1 er décembre 1999 était important. Il donnait l'admissibilité à l'AIP du RARM à tous les membres des Forces canadiennes qui étaient libérés personnellement pour des raisons médicales. Actuellement, toute personne libérée pour des raisons médicales est admissible aux prestations de l'assurance-invalidité prolongée pour une période pouvant aller jusqu'à 24 mois. Nous sommes là, en première ligne, et c'est la première intervention.

Nous participons à ce processus. Nous avons avec les Forces canadiennes un protocole en vertu duquel nous sommes tenus au courant de toutes les personnes qui sont libérées et alors, le processus entre en action. À partir d'un maximum de neuf mois avant qu'un membre ne soit libéré, les conseillers en réadaptation professionnelle commencent à travailler avec cette personne pour établir un plan de recyclage approprié afin de faciliter son retour à l'emploi à plein temps.

Nous savons que le membre aura droit à l'indemnité pendant 24 mois, puis la réadaptation professionnelle entre en jeu. Nous élaborons un plan et, si ce plan est approuvé par un commandant, nous pouvons commencer la formation jusqu'à six mois avant que l'intéressé ne soit libéré des Forces canadiennes. Ce plan peut se poursuivre jusqu'à 24 mois après la date d'entrée en vigueur de la libération. L'objectif est de terminer le programme de réadaptation professionnelle dans les 30 mois qui suivent pour que la personne concernée ait le jeu de compétences approprié pour occuper à nouveau un emploi rémunérateur dans la main-d'œuvre civile.

Nous avons fixé différents jalons pour l'évaluation de l'invalidité de l'intéressé, à savoir à 12, à 18 et à 24 mois. Si l'on estime, à la suite de l'évaluation, qu'une personne est totalement invalide, elle continue à toucher une indemnité d'invalidité jusqu'à l'âge de 65 ans. Comme l'a souligné M. Ferguson, ça ne signifie pas que les deux ministères travaillent ensemble dans le contexte de l'entente relative aux programmes. Nous n'offrons pas certaines gammes d'avantages qui sont offerts par Anciens Combattants Canada, comme les services psychosociaux. Selon la nature de l'entente qui a été prise, nous pouvons venir nous greffer à Anciens Combattants Canada pour différents types d'indemnités.

Nous travaillons avec le membre en service jusqu'à neuf mois avant sa libération et nous nous en occupons pour toute la période de 24 mois. Si une personne est totalement invalide, elle reçoit les indemnités jusqu'à l'âge de 65 ans. Comme l'a signalé M. Ferguson, les indemnités sont indexées annuellement au coût de la vie. C'est à ce niveau-là que nous intervenons avec l'AIP.

Le sénateur Day : À supposer qu'à la fin de la période de 24 mois après la libération, on décide que l'intéressé ne peut gagner que 50 p. 100 de ce qu'il pouvait gagner auparavant, lui verse-t-on alors une pension d'invalidité prolongée dans le contexte du RARM ou transfère-t-on ce cas au programme d'Anciens Combattants Canada?

M. Bouchard : Lorsqu'à la suite d'une évaluation, nous décrétons qu'une personne est totalement invalide, le revenu qu'elle peut gagner entre également en ligne de compte dans la décision finale. Si l'on détermine que cette personne ne peut pas gagner au moins 66 2/3 p. 100 du salaire qu'elle touchait au moment de sa libération, elle correspond à la définition de totalement invalide et continuera d'être couverte par le RARM jusqu'à l'âge de 65 ans. Nous avons différents jalons. Si une personne a le jeu de compétences nécessaires pour occuper à nouveau un emploi rémunérateur et qu'on détermine qu'elle n'est pas totalement invalide, elle pourrait être transférée à Anciens Combattants Canada et serait alors admissible à certains des avantages offerts dans le contexte de la gamme de programmes de ce ministère.

Le sénateur Day : Si cette personne est capable de gagner jusqu'à 70 p. 100 de son salaire, son cas ne relève plus du RARM et est transféré à Anciens Combattants Canada. Est-ce bien cela?

M. Bouchard : Si la personne concernée peut reprendre un emploi rémunérateur, c'est-à-dire qui correspond à 66 2/3 p. 100 du salaire touché au moment où elle a été libérée et n'a pas d'autres conditions médicales sous-jacentes qui la rendent totalement invalide, elle ne pourra plus toucher d'indemnité lorsque les 24 mois seront écoulés mais elle pourrait alors peut-être s'adresser à Anciens Combattants Canada pour obtenir d'autres avantages.

M. Ferguson : Certaines personnes qui s'adressent à notre programme sont des participants au RARM et à des programmes de réadaptation psychosociale ou médicale destinés à les aider. Cependant, un pourcentage élevé des personnes qui s'adressent à nous ont quitté les Forces canadiennes sans qu'il y ait alors eu d'indication précise qu'elles avaient une condition médicale sous-jacente, en particulier une condition psychosociale. Un pourcentage assez élevé des requérants qui sont acceptés à ce programme appartiennent à cette catégorie. Je n'ai pas les chiffres exacts.

M. Hillier : Soixante-neuf pour cent des participants actuels à notre programme sont des personnes qui ont quitté les Forces canadiennes depuis plusieurs années. Ce ne sont pas des personnes qui viennent d'être libérées, mais plutôt des personnes qui, dans certains cas, ont quitté les Forces depuis une dizaine d'années et reviennent maintenant pour participer à des programmes et obtenir des services sous le régime de la nouvelle Charte des anciens combattants.

Le sénateur Wallin : Ce que vous dites, c'est qu'il n'y a aucune interdiction; une personne qui n'avait pas accès à d'autres programmes peut se présenter 10 ou 12 ans plus tard. Est-ce bien cela?

M. Ferguson : C'est à cet égard une protection sociale complète.

Le sénateur Dallaire : Vous avez fait des commentaires sur le salaire, mais que se passe-t-il dans le cas d'un réserviste étudiant qui est maintenant invalide et incapable d'obtenir un emploi rémunérateur? Quel est le niveau de salaire pour ce type de personne?

M. Bouchard : En ce qui concerne les réservistes, notre référence est la solde d'un soldat ayant atteint l'échelon de solde supérieur. Je n'en connais pas le montant exact, mais il dépasse largement 3 000 $. C'est la solde sur laquelle on se base et c'est la référence pour évaluer une demande.

Le sénateur Dallaire : Et si le réserviste est d'un rang supérieur à celui de soldat?

M. Bouchard : Ça correspondrait à la solde que touchait le membre au moment de sa libération. S'il était caporal- chef lorsqu'il a été libéré, on se baserait sur la solde correspondante.

J'ai oublié de signaler quelque chose en ce qui concerne l'AIP du RARM. J'ai fait remarquer que toute personne libérée des Forces canadiennes pour des raisons médicales est admissible, mais toute personne déjà libérée qui pense avoir une condition médicale lui donnant droit à l'AIP du RARM peut également présenter une demande, et une décision sera prise en conséquence. Il est possible que ces membres deviennent des requérants. L'AIP du RARM est, dans le fond, un filet de sécurité sociale pour les personnes qui sont libérées en raison de conditions médicales parce qu'elles ne peuvent plus exercer le métier de soldat et pour les personnes libérées pour d'autres conditions qui les rendent admissibles à l'AIP du RARM.

Le sénateur Dallaire : Au-delà de la période de deux ans?

M. Bouchard : Oui. Les personnes qui ne sont pas libérées pour des raisons médicales seraient évaluées selon différentes définitions. Celles qui sont libérées pour des raisons médicales ont une période d'admissibilité automatique de deux ans. Les autres doivent être admissibles en vertu d'une définition plus stricte de l'invalidité, à savoir en vertu d'une « invalidité totale ». Si elles sont admissibles, elles deviendraient, selon toute probabilité, des requérants admissibles jusqu'à l'âge de 65 ans.

Comme l'a signalé Anciens Combattants Canada, nous prenons parfois des personnes qui ont servi il y a 10 ou 15 ans dans des théâtres d'opérations. Elles ont parfois des blessures de stress opérationnel comme le trouble de stress post-traumatique. Elles peuvent nous présenter une demande et en présenter une également à Anciens Combattants Canada. Cependant, si elles nous présentent une demande et que nous estimons que leur condition les avait empêchées de le faire plus tôt, elles pourraient devenir des requérants et nous ferions un paiement rétroactif à la date de leur libération. Par exemple, si une personne présente une demande concernant une libération qui remonte à une dizaine d'années, nous remonterons jusque là et lui ferons un paiement rétroactif.

Le sénateur Day : Est-ce que, dans le contexte du RARM, la couverture pour invalidité prolongée est facultative ou obligatoire pour les militaires actifs?

M. Bouchard : Il est obligatoire pour tous les membres actifs, y compris les réservistes.

Le sénateur Day : Certains des programmes du RARM sont facultatifs, mais celui-ci est obligatoire pour tout le personnel militaire. Est-ce bien cela?

M. Bouchard : C'est bien cela.

Le sénateur Day : Monsieur Bouchard, j'aimerais comprendre un peu mieux le tableau qui se trouve à la page 2 de votre exposé. Je viens de comprendre qu'avant le 1 er avril 2009, la prime était de 1,40 p. 100 du montant du salaire et qu'elle a ensuite grimpé à 3,81 p. 100. Est-ce dû à la seule décision du RARM? C'est une hausse considérable.

M. Bouchard : Nous ne prenons pas ces types de décisions nous-mêmes. L'AIP du RARM est un régime d'assurance. Ce programme est tarifé selon les antécédents. Le tarif est fondé sur le nombre de requérants et sur les différents éléments de la structure de traitement qui dictent s'il y a lieu de recommander d'augmenter les primes.

Pour expliquer la hausse de 1,4 à 3,1 p. 100, je signale que le régime enregistre chaque année un millier de nouveaux participants. Cependant, 2008 a été une année atypique, au cours de laquelle le nombre de personnes libérées pour des raisons médicales a augmenté à près de 1 600. Cela a eu un impact considérable sur la tarification. Nous avons fait quelques commentaires au sujet des versements mensuels faits en vertu de la Loi sur les prestations de pension. Comme on l'a indiqué au cours de la séance du Sénat de la semaine dernière, depuis la mise en œuvre de la Charte, à savoir depuis 2006, ces prestations mensuelles ne sont plus versées. L'indemnité d'invalidité est versée sous la forme d'un paiement forfaitaire. Elle n'est plus réduite en fonction de l'AIP du RARM ou du programme relevant d'Anciens Combattants Canada. La prestation de retraite mensuelle — qui fait toujours l'objet d'une déduction aujourd'hui, mais encore plus en 2006 — a eu un impact sur le niveau de la prime exigée au gouvernement du Canada pour ce régime.

À la suite de la suppression des versements mensuels faits en vertu de la Loi sur les prestations de pension, nous prévoyons que le nombre de membres qui sont sous le régime de l'AIP du RARM touchant des prestations faisant l'objet d'une déduction, en vertu de cette loi, diminuera. On prévoit que la suppression de cette déduction fera un trou d'environ 30 millions de dollars par an dans la structure. C'est pourquoi le montant des primes a augmenté de 1,4 à 3,1 p. 100. C'est un calcul fait à la suite d'un mélange de l'expérience de ce régime en ce qui concerne les requérants et de la perte encourue parce que les nouveaux requérants n'auront pas de pension à en déduire. C'est pour les deux raisons suivantes : les 30 millions de dollars de moins dus à l'absence de déduction et l'expérience que l'on a en ce qui concerne le régime.

Nous tenons des réunions annuelles avec de hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor au cours desquelles nous examinons la structure tarifaire; ces réunions ont généralement lieu en septembre. Tout cela est calculé par des actuaires. On fait un exposé puis des actuaires de Manuvie et du Bureau du surintendant des institutions financières décident que la recommandation faite par Manuvie est appropriée. S'il le faut, on demande une augmentation au Conseil du Trésor; c'est ce que nous avons fait la dernière fois. Si la structure de paiement est appropriée pour les demandes en cours, on ne recommande pas de hausse des primes.

Le sénateur Day : Monsieur Bouchard, vous avez cité un chiffre qui remonte au 27 octobre 2000, période à laquelle le projet de loi C-41 a été promulgué; vous avez mentionné un chiffre de 270 millions de dollars pour prendre soin des 4 000 requérants et plus, qui sont touchés par les dispositions de récupération. Savez-vous combien cela coûterait à peu près de remonter jusqu'en 1985?

M. Bouchard : L'objectif est de remonter jusqu'en 1985, comme je l'ai signalé dans mes observations. Pour le moment, nous ne pouvons remonter que jusqu'à 1991 avec la banque de données que nous avons. Pour la période située entre 1985 et 1991, il faudra procéder à une extraction manuelle de données du système de Manuvie. Le montant qui a été mentionné s'il fallait remonter jusqu'en 1985 est de 500 millions de dollars.

Le sénateur Downe : J'ai une brève question supplémentaire à poser sur la hausse des primes. Pourquoi le gouvernement ne se charge-t-il pas lui-même de l'assurance pour ce programme? Pourquoi a-t-on recours aux services d'une entreprise privée?

M. Bouchard : Parlez-vous de l'AIP du RARM ou de l'assurance?

Le sénateur Downe : Je parle de l'assurance pour laquelle nous avons recours à Manuvie.

M. Bouchard : L'AIP du RARM est un régime d'assurance. Il faut faire appel à une compagnie d'assurance pour la fourniture du régime. Le RARM en est l'administrateur. Manuvie a soumissionné pour ce régime il y a des années, lorsqu'elle s'appelait Maritime Life. Manuvie était la compagnie d'assurance enregistrée; elle devait donc administrer toutes les demandes et établir les réserves pour les paiements courants. L'autre régime d'assurance-invalidité du gouvernement applique le même principe. On a recours aux services de compagnies comme Sun Life, Great-West Life et d'autres compagnies pour la fourniture de ces éléments.

Le sénateur Downe : Le gouvernement a décidé que c'était moins coûteux de procéder ainsi que de se charger lui- même de l'assurance, comme il le fait dans d'autres secteurs de la fonction publique. Est-ce bien cela?

M. Bouchard : Il n'est pas question d'auto-assurance en l'occurrence; il est nécessaire d'avoir accumulé suffisamment de fonds dans la réserve pour garantir le paiement régulier pour toute la durée de ces indemnités. D'après l'expérience, il faut avoir le montant adéquat des primes requises pour alimenter le paiement de ces indemnités pendant toute leur durée. Il ne s'agit pas de réassurance mais, en se basant sur l'expérience, il faut s'assurer que l'entreprise ne fasse pas de déficit. Ce sont les prémisses sur lesquelles se base le Conseil du Trésor du Canada pour avoir recours aux services d'une compagnie d'assurance pour la fourniture du régime.

Bgén Martin : L'AIP offre en outre plusieurs services. Il fournit des services de réadaptation professionnelle et offre une protection sociale sous forme de salaire pendant la durée de la participation au programme. Il faut administrer et exécuter ce programme. Le RARM, notre régime d'assurance, est en place depuis 40 ans. J'estime qu'au cours de cette période, il s'est amélioré et il a en tout cas changé ou évolué. Il est efficace, efficient et adapté. En ayant recours, comme nous le faisons, aux services d'une compagnie d'assurance et en faisant une supervision du RARM à l'interne, le régime est adapté aux besoins des Forces canadiennes; j'estime d'ailleurs qu'il remplit très bien ce rôle. C'est la raison d'être de ce régime d'assurance. Il reflète les régimes d'indemnisation des accidents du travail et autres régimes de la fonction publique et de la GRC; il procure aux membres qui sont libérés des Forces pour des raisons médicales une assurance- invalidité prolongée, pour une durée de deux ans, et jusqu'à l'âge de 65 ans pour ceux qui sont totalement invalides.

C'est une protection sociale pour nos membres et j'estime que c'est une façon efficace et efficiente d'assurer cette protection.

Le sénateur Dallaire : Le régime est efficace car, alors que par le passé les vétérans ne recevaient des services que s'ils étaient dans une zone de service spécial, il couvre maintenant tous les membres, qu'ils soient blessés dans une zone de service spécial ou en traversant la rue; en d'autres termes, les éléments qui n'étaient pas considérés comme étant du ressort d'Anciens Combattants Canada. C'est la raison pour laquelle nous avons établi ce régime sous forme d'exercice d'indemnisation des accidents du travail et pas sous la forme d'avantages sociaux offerts aux anciens combattants. Est- il exact que le concept de service spécial a été maintenant abandonné et n'est plus le seul facteur pour recevoir des indemnités; en d'autres termes, que cela ne s'applique plus uniquement aux membres qui sont blessés pendant des opérations ou pendant l'entraînement préparatoire?

M. Ferguson : Cela a un impact pour Anciens Combattants Canada et pour le ministère de la Défense nationale. Les représentants du MDN devraient peut-être répondre les premiers.

Col Blais : Le concept est toujours en vigueur. Les zones et les opérations de service spécial sont toujours déclarées, car il ne s'agit pas uniquement de blessure liée au service. Si une personne contracte une maladie au cours d'une opération, que cette maladie soit liée ou non à l'opération, elle sera considérée comme étant liée au service car, si ce n'était pas ainsi, Anciens Combattants Canada ne serait pas en mesure d'offrir des indemnités.

M. Ferguson : Pour confirmer, on utilise donc le concept de zone de service spécial ou d'opérations de service spécial à cette fin. Ça veut dire qu'on est couvert 24 heures par jour et sept jours par semaine dans ce théâtre d'opérations alors qu'au Canada, on est couvert dans un contexte d'indemnisation des accidents du travail.

Le sénateur Dallaire : N'a-t-on pas précisé que cela incluait également l'étape facultative de l'entraînement préparatoire?

Col Blais : Oui.

Le sénateur Dallaire : Les militaires peuvent être affectés à un théâtre d'opérations jusqu'à un an d'avance, en particulier les réservistes qui arrivent parfois un an avant le déploiement effectif.

Col Blais : Ils sont couverts lorsqu'ils participent à un entraînement préparatoire à une opération précise.

[ Français ]

Le sénateur Dallaire : Monsieur Bouchard, je considère tout à fait négatif pour le moral des troupes le fait que le gouvernement aille en appel de cette décision à la Cour suprême. La philosophie découlant de la nouvelle charte est en conflit avec ce débat.

Étant donné que la cour est saisie du dossier, on ne peut rien y faire. Il s'agit là de mon opinion.

[ Traduction ]

J'aimerais poser une question à M. Ferguson, concernant plus précisément le groupe de Mme Westmoreland, le Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants. Un témoin a signalé que le rapport était prêt depuis le mois de mai ou le mois de juin et que sa publication n'était pas retardée en raison de la traduction, mais parce qu'on en tripote le contenu. Je suis ouvert, mais c'est ce que j'ai entendu dire. Pouvez-vous nous donner une meilleure impression que ça?

M. Ferguson : Je peux faire une mise au point à ce sujet. Le rapport nous a été remis sous forme d'ébauche dans le courant de l'été et le comité a insisté pour que le Ministère fasse une vérification factuelle complète du rapport. Le comité ne voulait pas — et je répète ce qu'il a dit — que le rapport contenait des erreurs de fait. Il a demandé au Ministère de vérifier tous les énoncés factuels importants. Cela a pris pas mal de temps car certains énoncés étaient un peu complexes. Nous avons toutefois reçu le rapport final du groupe le 1 er octobre. Voilà la raison de ce retard.

Le sénateur Dallaire : Pourquoi ne voudriez-vous pas maintenir ce conseil consultatif à titre d'instrument interne pour la haute direction? Votre exposé est intitulé « La Charte en évolution ». Est-ce que ne serait pas un outil utile pour vous?

M. Ferguson : On le considère comme un outil utile. Nous examinons actuellement quelques options en matière de comités consultatifs pour l'avenir. D'après le profil d'âge des vétérans au Canada, le ministère des Anciens combattants a suivi environ un million de soldats, de marins et d'aviateurs à leur retour au Canada et a adapté les programmes à mesure que ces militaires prenaient de l'âge. Pour ce groupe de personnes, les programmes ont été modifiés; le Programme pour l'autonomie des anciens combattants a été instauré et nous avons découvert qu'à cause de cela, nous n'avions pas, sous le régime de la nouvelle Charte des anciens combattants, les programmes requis pour les vétérans plus jeunes. Si nous envisageons la situation au-delà du groupe traditionnel de vétérans, on voit une cohorte d'âge dans laquelle la répartition entre les différents groupes d'âge est plus homogène. Tous les 10 ans, le nombre de vétérans sera à peu près le même dans chaque catégorie. Au lieu de répartir nos groupes consultatifs en groupes chargés de nous conseiller en matière de gériatrie et groupes chargés de nous conseiller au sujet des personnes plus jeunes, nous envisageons de les fusionner pour couvrir tous les âges de la vie.

Le sénateur Dallaire : C'est brillant dans la mesure où vous prévoyez que vous vous occuperez d'une nouvelle génération de vétérans au cours des années à venir car nous continuerons de participer à des opérations; l'échelle actuelle n'est pas très élevée, puisque le nombre est de 2 500 jeunes vétérans auxquels viendraient peut-être s'en ajouter quelques autres, ce qui porterait le nombre aux environs de 2 700 à 3 000, mais ça pourrait augmenter, et la demande pourrait se maintenir.

M. Ferguson : Pas seulement pour cette raison-là. M. Hillier a peut-être des chiffres plus précis, mais il y a entre 700 000 et 800 000 vétérans au Canada. Il y a de 500 000 à 600 000 vétérans de la Seconde Guerre mondiale qui sont des vétérans canadiens. S'ils sont admissibles, ils ont le droit de s'adresser au ministère. Nous examinons les données démographiques également pour faire certaines de nos prévisions.

Le sénateur Dallaire : Ce n'est que s'ils sont blessés dans des zones de service spécial et il n'y en a pas eu beaucoup au cours des 40 dernières années, jusqu'à au moins les années 1990.

M. Hillier : Vous avez parfaitement raison de mentionner la zone de service spécial mais, comme nous le savons, on s'adresse parfois à nous de nombreuses années plus tard. Au 30 septembre, nous avions 60 000 vétérans de l'ère moderne qui sont des clients du ministère des Anciens combattants, un client étant une personne qui touche des prestations ou reçoit des avantages ou des services du ministère.

Après avoir examiné les données démographiques pour les années à venir, nous avons établi ces comités consultatifs pour nous aider à comprendre quels types de blessures pourraient survenir à l'avenir et quel serait le délai pour certains types de blessures. Il arrive que six ou sept années s'écoulent avant qu'un client ne se manifeste. Pour revenir à la question du sénateur Wallin, il n'y a pas de limite de temps. Comme l'a souligné M. Ferguson, nous avons cette assise plus large de groupes consultatifs qui s'occupent des clients de tous les âges, car mon client le plus âgé a 109 ans et mon plus jeune a 20 ans.

Le sénateur Dallaire : Cela maintient l'accent sur la sensibilisation à Anciens Combattants Canada. Ces commentaires m'amènent à parler du plan d'évaluation de la nouvelle Charte des anciens combattants que vous avez établi. L'essence de ce que nous essayons de faire se trouve dans le document que j'ai reçu tard hier. Je pense qu'il a été présenté la semaine dernière à la Chambre des communes, n'est-ce pas?

M. Ferguson : Il a été déposé à la Chambre, sénateur.

Le sénateur Dallaire : En fait, nous l'avons reçu en même temps que le texte de votre exposé.

À ce propos, je ne suis pas sûr qu'Anciens Combattants Canada tenait particulièrement à diffuser l'information sur la façon dont cela se déroulait, ni de faire savoir si les dispositions concernant l'accès à l'information ou les comités avaient établi l'obligation d'informer les militaires. J'ai lu Salut! et d'autres documents, mais il n'y était pas beaucoup question de cet exercice important qui, à mon avis, est très bien fait. Je n'ai que quelques questions à poser à ce sujet, mais c'est important. Je ne sais pas quelle bande de titulaires d'une MBA a fait ça, mais c'est du travail bien fait.

J'ai l'impression que l'information sur les progrès réalisés jusqu'à présent ne venait pas et je me demande si cela a suscité une réaction négative.

M. Ferguson : Nous reconnaissons que la communication est le pivot de la diffusion du message. Je demanderai à M. Hillier de faire des commentaires sur ce que nous faisons dans le domaine de la sensibilisation. Pour être précis, il n'y a aucune hésitation pour ce qui est d'évaluer la Charte. Le plan d'évaluation est en voie de réalisation. Les groupes consultatifs sont là pour nous aider à évaluer la Charte. Ils nous disent constamment ce qu'ils en pensent. Nous n'avons probablement pas le temps d'examiner cette question en détail aujourd'hui, mais je crois savoir que les porte- parole de ces groupes reviendront vous voir plus tard. Je suis sûr qu'ils auront beaucoup de commentaires utiles à faire sur les domaines dans lesquels il faut apporter des améliorations.

Je ne tiens pas à donner l'impression que nous avons là la solution parfaite. M. Hillier pourra peut-être faire des commentaires à ce sujet.

Le sénateur Dallaire : Je voudrais poser une dernière question.

J'ai eu l'occasion d'examiner le plan d'évaluation et j'aimerais attirer votre attention sur deux groupes, à savoir les familles et les réservistes. Bien qu'on y trouve des informations sur ces deux groupes, je ne sais pas jusqu'où vous voulez aller en matière de soutien aux familles.

Mon concept est qu'en fin de compte, nous faisons des familles, et pas seulement des membres, les bénéficiaires directs d'Anciens Combattants Canada. Ce serait le but ultime, plutôt que de les laisser aux prises avec les systèmes provinciaux. Je ne sais pas si l'évaluation est rédigée en prévoyant ce niveau de soutien potentiel.

Comment obtiendrez-vous des données sur les réservistes? Consulterez-vous les unités de réserve et pas seulement les grosses bases? Sortirez-vous de vos districts pour aller par exemple à Matane, où il n'y a pas de district, afin d'obtenir des données auprès des réservistes qui sont dispersés dans la région? Ces réservistes n'ont vraiment pas assez de soutien de la part du système.

M. Ferguson : En ce qui concerne la question sur l'évaluation, je la communiquerai aux évaluateurs en chef du ministère et je leur ferai part de votre suggestion. Nous vous communiquerons l'information sur la façon dont nous réglerons les questions très importantes que vous soulevez.

M. Hillier : J'aimerais répondre à propos de l'évaluation. Un aspect de l'évaluation qui est, à mon sens, très important, ne concerne pas ce que nous pensons des progrès réalisés. Une partie de l'évaluation comporte des entrevues avec des personnes qui ont fait la transition, afin de savoir si nous avons bien fait notre travail. Nous nous baserons sur le point de vue du client plutôt que sur le point de vue des fournisseurs des services.

Le sénateur Wallin : J'ai deux petits commentaires pour le colonel Blais. En ce qui concerne la prise en charge dans les ministères des membres invalides ou de leurs conjoints, j'ai l'impression, après les discussions que j'ai eues avec eux, que la plupart d'entre eux voudraient être au ministère de la Défense nationale ou à Anciens Combattants Canada. Ils ne veulent pas faire une demande pour être à Santé Canada ou au ministère du Revenu.

Col Blais : C'est vrai dans la plupart des cas.

Le sénateur Wallin : Ces personnes recherchent un lien familial.

Pour que ce soit bien clair, car il y a eu un malentendu, il ne s'agit pas d'un montant forfaitaire ou d'autre chose. Il existe toute une gamme de programmes, même si on opte pour cette façon de procéder.

Col Blais : Oui.

Le président : Monsieur Hillier, vous venez de signaler que vous demanderez aux clients quelle est leur évaluation. Est-ce en 2010-2011 que vous le ferez, dans le cadre de l'évaluation de la gestion des cas, qui est mentionnée dans ce document?

M. Hillier : Non. Pour ne pas faire du travail redondant, cela fait partie de l'évaluation que le sénateur Dallaire a faite. Ce sera une évaluation complète et les clients seront interviewés pour obtenir leurs commentaires qui auront, bien entendu, un impact sur les politiques et la prestation des services.

Le président : Quand est-ce que ça commencera?

M. Hillier : L'évaluation a déjà commencé. Je ne peux pas le dire sans savoir exactement, mais je me ferai un plaisir de vous communiquer les dates auxquelles ces entrevues auront lieu. Cette évaluation se déroule sur une certaine période, mais elle a démarré.

Le sénateur Dallaire : Nous pourrions peut-être obtenir une réponse après chaque phase.

M. Hillier : Certainement.

Le président : J'aimerais exprimer la reconnaissance du sous-comité pour votre participation. Ce fut une séance particulièrement utile aujourd'hui, et nous avons beaucoup d'informations à examiner. Je pense que nous avons un aperçu plus précis.

J'éprouve une certaine sympathie pour les membres des Forces canadiennes qui doivent quitter et sont confrontés à cette multitude de programmes. J'espère qu'il y a une personne qui a le temps, la patience et les compétences nécessaires pour les aider à s'y retrouver dans les innombrables options qu'ils ont et leur donner de bons conseils.

Chers collègues, la semaine prochaine, nos témoins seront le major-général Semianiw, Chef du personnel militaire, et Mme Muriel Westmoreland, présidente du groupe consultatif.

En ce qui concerne le groupe consultatif, comme vous le savez, nous essayons de vous faire parvenir le rapport avant son témoignage, mais nous ne savons pas s'il sera traduit à temps. Le rapport est disponible au bureau de la greffière, mais en anglais seulement. Si vous en désirez un exemplaire, appelez-la et elle se fera un plaisir de vous en remettre un, mais je ne peux pas en faire la distribution officielle pour le moment.

À moins qu'un des membres ait encore des commentaires à faire, je lève la séance.

(La séance est levée.)